Celá rodina měla opravdu velmi negativní vztah k totalitnímu režimu – důvody – totalita, nesvoboda, cenzura tisku…, zabavení velké části majetku v padesátých letech. Představení (pamětník): Tak já pocházím z úrednicko-manažerské rodiny a celý ten minulý režim, jeho pád, kdy jsem dospíval, jsem doslova a do písmene ke konci posledních let nenáviděl, já jsem byl v té době studentem, studoval jsem vysokou školu ke konci osmdesátých let a stejně tak jako já, tak i mí další kolegové a spolužáci jsme ten režim opravdu neměli rádi. Otázka: Mohl byste tedy popsat svojí politickou zkušenost z konce sedmdesátých a osmdesátých let? Odpověď: Určitě, konec osmdesátých let, byl úplne jiný než začátek osmdesátých let a sedmdesátá léta. Zatímco sedmdesátá léta byla typická léta normalizace,kdy po těch šedesátých letech, kdy se smělo cestovat, studovat v zahraničí, kdy byl u nás komunismus s lidskou tváří (stále to byl komunismus, ale uvolněnější režim). Sedmdesátá léta byl návrat k tomu režimu tvrdšímu”, už samozřejmě režim neměl sílu, nějakým způsobem likvidovat, perzekuovat lidi po desítkách, stovkách, tisících v koncentračních táborech jako v padesátých letech, ale rozhodně sedmdesátá léta nebyla příjemná, člověk je mohl přežít v rodině, já jako dítě si nemyslím, že bych extra něčím trpěl, ale bylo to tím že rodiče se snažili aby nebyli s režimem konfrontováni, kdyby kdykoli nepřišli k volbám a nevolili komunistickou stranu, nebo strany národní fronty, kdyby kdykoli veřejně kritizovali režim, dostali by se do velkých problémů, to byla sedmdesátá léta, začátek let osmdesátých-ovzduší” se začalo měnit, já už jsem v té době chodil na vysokou školu, v té době jsme chodili na koncerty Jaromíra Nohavici a dalších, kteří režim ironizovali a vysmívali se mu. Byly vysokoškolské kluby, kde jsme na písničkáře chodili, měli jsme je rádi (Dobeš apod.) byl to náš protest, stejně tak jsme chodili na podobná velká folková setkání mladých lidí, kde probíhala jemná otevřená kritika režimu, samozřejmě vše bylo za asistence tajné služby a veřejné bezpečnosti. Otázka: Můžu tedy zařadit i mezi ty skupiny / velká setkání skupinu Olympic? Odpověď: No skupina Olympic to bych neřekl, to byl pop, hráli výbornou krásnou muziku. Tazatel: …ale režim jako takový je také neměl rád… Odpověď: Rockery neměl z principu rád, ale ty písničkáře o kterých já mluvím, to bylo něco jiného, ti v těch vysokošloských klubech zpívali písničky proti režimu, více kritizující, celá folková scéna byla více svobodnější, otevřenější, více kritizovala, Olympic neměl takovou možnost projevu. Osmdesátá léta byla i na škole svobodnější, mohli jsme svobodněji diskutovat než dříve, já jsem studoval na vysoké škole ekonomické – pochopili jsme že komunistický systém nemůže vést k nějaké efektivitě, celá ta doba byla dobou pomalé změny atmosféry, především v sovětském svazu, dnešním Rusku – Gorbačov a PS3, to všechno se přelévalo k nám, my jsme cítil přeci jenom ke konci osmdesátých let, my jsme cítili jakýsi závan” postupného uvolňování, v té době ale náš největší odvaz byl, když jsme odjeli do Maďarska na Fredy Merckuryho, která zpíval v Budapešti, a když odcházel zahalený ve vlajce Velké Británie, tak jsme viděli závan svobody. Tazatel: To muselo být úžasné? Odpověď: Ano bylo úžasné, ale ještě v té době v Praze nic podobného nemohlo probíhat, v Maďarsku byl uvolněnější režim, koncem osmdesátých let probíhaly již demonstrace v Praze, kterých jsem se osobně zúčastnil, ať už to byly demonstrace v době Palachových týdnů, vzpomínky na upálení studenta Polacha nebo demonstrace Charty 77, pokládali jsme květiny pod sochu sv. Václava v přítomnosti Václava Havla a Jany Petrové, rozháněli nás vodními děly, obušky, takovýchto demonstrací bylo hned několik, chodili jsme na Kampu, kde jsme slavili Johna Lenonna, jeho narození, mládež demonstrovala, již nechtěla být mládeží komunistickou – měla ráda západ – tehdy již ale nedocházelo k vyhazování ze škol v důsledku účasti na nějaké demonstraci, když výjimky samozřejmě byly. Pro mě byla osmdesátá léta, léta pozvolného a pomalého uvolňování režimu, krůček po krůčku, ale tehdy jsme si nedokázali představit jakoukoli revoluci v roce 1989. Nicméně jsme čekali, že režim se bude dál uvolňovat a ten nejtužší komunismus padne. Otázka: Mohl byste mi tedy popsat rok 1989? Odpověď: Jeho začátek, byl stejný jako rok 1988. Sem tam nějaká demonstrace na Václavském náměstí, zásahy policie, které byly poměrně tvrdé, vždy ti lidé odešli domů a nic z toho nakonec nebylo. Nicméně se dá říci, že v roce 1989 komunismus již dodýchával. Bylo to znát tím, že Jakešova garda byla nejšílenejší, tragikomičtější, která vládla v poslední době za komunismu, lidé si z ní dělali legraci, Jakeš byl loutka, říkali jsme si, že čím větší idiot, tím lepší kariéru může v komunistické straně udělat. Tazatel: Například jeho známe vystoupení projevem o umělcích, jejich platech (Helena Vondráčková) Odpověď: Ano,to bylo vystoupení na Červeném Hrádku, to byla věc kterou jsme hltali, protože se dostala ta nahrávka mezi studenty, dále jsme četli Lidové noviny, které vycházeli v ilegalitě, poslouchali jsme hlas Ameriky a všechny stanice, které se snažili promlouvat k česko-slovenským občanům, orientovali jsme se podle nich, nenáviděli jsme komunismus, přáli jsme si aby se zreformoval, stal se lidštějším. Bylo znát, že režim nemá již takovou sílu bránit se. Debatovali jsme o režimu s profesory na Vysoké škole, dohadovali jsme se s nimi o tom, jaký režim je lepší, jestli kapitalismus nebo socialismus. Pro nás samozřejmě kapitalismus. Byli jsme se vším všudy zahleděni na západ. Nechtěli jsme nějakou revizi socialismu, přáli jsme si demokratickou společnost, takže rok 1989 potkal mě a mé kolegy v takovém rozpoložení, očekávání na jedné straně, na druhé straně si nikdo z nás nedokázal představit jak rychle může režim padnout. Otázka: Jak jste prožíval listopadovou revoluci,jaká byla atmosféra v roce 1989? Odpověď: Tehdy nic nenasvědčovalo tomu, že by v tomto roce měl režim skončit. Pak přišel listopad 1989 a já jsem se ocitl mezi demonstranty té demonstrace 17. listopadu, která znamenala zásadní přelom, když jsme na ní ráno šli, nikoho nenapadlo, že k večeru na Národní třídě se odehraje takový masakr, který se tam odehrál, že to může být začátek něčeho úplne nového, jakési revoluce, to nikoho nenapadlo. Ráno jsme si vyslechli projevy studentských vůdců na Albertově, atmosféra byla velmi otevřená, pamatuji si na jednu starou paní, která tleskala kritice režimu, kterou studenti ve svých projevech zmiňovali, dále vystoupil například akademik „Katětov” vystoupil s obrovským zajímavým projevem, byla to zvláštní atmosféra pospolitosti, nic nenasvědčovalo že přijde nějaký zlom. Otázka: Co se oné noci tedy přesně událo? Odpověď: My jsme poté odešli z Albertova ,postupně jsme šli Prahou, přidávali se k nám další a další lidé, když jsme pak šli po nábřeží, uvědomili jsme jaké obrovské množství lidí jde. Zastavovali jsme tramvaje, skandovali jsme hesla, byly tam velké emoce, pamatuji si jak jedna paní otevřela okno a ukazovala nám svoje malé ditě, ale opět musím podotknout, že nás nenapadlo že se stane něco,c o bude mít tak velký historický význam. Postupně jsme se dostali na Národní třídu, kde jsme nejprve zpívali písně co měl rád Masaryk, drželi jsme se při sobě, pak ale byla Národní třída hermeticky uzavřena a já jsem poprvé viděl psy a červené barety. Já jsem si v tu chvíli říkal -demonstrovat ano, ale zabít se nenechám, dvě až tři hodiny jsme pobývali takovýmto způsobem na Národní třídě (stáli jsme klečeli, postupné nás začali vytahovat z davů a prozatím jednotlivě zatýkat). Zajímavé bylo, když jsem chtěl zatelefonovat rodičům z jedné Telefonní budky na Národní třídě, kde jsem, ta byla vypnutá, dodnes si myslím, že STB záměrně vypojila veškeré telefonické linky v blízkém okolí, aby lidé nemohli informovat, co se na Národní třídě děje. Poté ve večerních hodinách (byla velká zima, byli jsme prochladlí) říkali jsme si, nechají nás tu zmrznout. Otázka: Myslíte si tedy, že celá akce byla předem promyšlená a naplánovaná? Odpověď: Řekl bych že ne, protože příslušníci VB dobíhali na poslední chvíli a zabraňovali nám v cestě (nevěděli jestli půjdeme na Národní třídu či směrem k Pražskému hradu, plánované to nebylo …co se tedy událo, Národní třída byla ze všech stran uzavřena, kdo chtěl mohl odejít, pouštěli jednotlivce, ale mlátili je poměrně drastickým způsobem obušky, postupně jak přicházeli večerní hodiny, šestá sedmá …já jsem společně s dalšími studenty (cca 100) prodral do Mikulanské ulice, kde jsme zadním vchodem přes zahrady obešli policejní kordony. Už ale v té době jsme se začali bát ,protože VB byla brutální, byla tam první velká zranění, to co přišlo potom (kdy došlo ke stlačení davu pomocí transportérů a jednotek VB), lidé nemohli nikam utéct, lidé se dusili, to co odstartovalo poté částečně revoluci – smrt Martina Šmída) když to byla nepravdivá zpráva, byla to poslední tečka, lidé vyšli do ulic, tehdy byla, ale Praha ještě velmi samotná. Sdělovací prostředky byly stále v rukou komunistů, mezitím studenti začali na kolejích stávkovat, snažili se vyjíždět mimo Prahu, sdělovat a rozšiřovat pravdivé informace o tom co se skutečně stalo. Pak bylo důležité, že během týdne začala média, zejména Mladá Fronta dnes a Československá televize začal infomovat zbytek země, to bylo velmi důležité, vše vyvrcholilo generální stávkou. Komunistická moc byla velmi slabá, bála se použít další sílu, tanky apod., bylo to dramatické, nakonec naštěstí armáda nebyla použita proti lidem. Otázka: Jak byste tedy celou revoluci zhodnotil? Odpověď: Všichni říkáme, že byla sametová, ojedinělá nedošlo k žádným lidským ztrátám, disent v čele s Václavem Havlem začal vyjednávat s komunistickými představiteli… listopadová revoluce byla nekrvavá, na druhou stranu je třeba říci, že se nepodařilo některé exponenty až na úplné výjimky kriminalizovat, nepotrestali jsme komunistické pohlaváry, představitele, o tom by se dalo mluvit velmi dlouho… došlo k zásadním změnám režimu, nastolením demokracie, došlo k postupnému budováno demokratických institucí, vznikla obrovská ekonomická skupina odborníků kolem Václava Klause, která začala privatizovat, dělat největší ekonomickou reformu století a přes všechny možné chyby, se kterými je dodnes potýkána, transformovala československé hospodářství do klasického tržního kapitalistické hospodářství, dnes zde máme vládu demokracie a práva, změnu vidím velmi pozitivní, dá se říct že země po skončené revoluci nastoupila cestu k demokracii a prosperitě, já pevně doufám že po ní budeme i nadále kráčet…

Jsem důchodkyně, je mi 72 let, původu úřednického, vzdělání středoškolského plus postgraduální studium. Bydliště Praha. V žádné politické straně jsem nebyla a ani nejsem. Moje postoje jsou pravicové. Režimu jsem nevěřila a doufala jsem, že se musí zhroutit, ale neuměla jsem odhadnout, kdy a jak se to stane. Sledovala jsem zahraniční rozhlas, četla Listy a věřila jsem, že se konec komunismu blíží. Podle mě bylo brutální rozhánění demonstrací křečí režimu, který ztrácel půdu pod nohama jak ideově, tak ekonomicky. V okolních zemích komunistické režimy také ztrácely svoji moc. Na násilné potlačení nemělo už vedení KSČ a Sovětský svaz sílu. Vojenský zásah jsem tudíž nepředpokládala. Po masakru na Národní třídě se aktivizovala převážná část veřejnosti. Zakládala se OF, herci a studenti jezdili po republice a vysvětlovali, v čem spočívala zrůdnost minulého režimu. Na Václavském náměstí se konaly mohutné protikomunistické manifestace, na kterých mluvil Havel a ostatní dřívějším režimem pronásledovaní lidé. Největší manifestace se konala na Letenské pláni, kde dav vypískal Adamce, který se chtěl ještě udržet u moci. Mocenské struktury, alespoň v mém okolí, se stáhly do ústraní a vyčkávaly, co se bude dít. Zlomovým okamžikem bylo zrušení vedoucí úlohy KSČ parlamentem. V ten okamžik se už dalo věřit, že se minulé pořádky nevrátí. Nejdůvěryhodnějším člověkem byl pro mne Havel, díky kterému jsme byli velmi dobře vnímáni i na Západě. Horší bylo, kdo se ujme dalšího řízení státu. Zde sehráli roli hlavně ekonomové z prognostického ústavu (Klaus, Zeman, Komárek a další). Horší už to bylo s právníky, těch znalých bylo málo. Média zpočátku byla opatrná, ale poměrně brzy se zaktivizovala. Televize měla velký význam už tím, že přenášela různé demonstrace a besedy z divadel a tím zprostředkovala informace o dění celému státu. Myslím, že informační kampaň byla účinná už tím, že i venkov se seznámil s tím, co se děje. Listopadová revoluce přinesla velkou pozitivní změnu, protože občan se mohl cítit jako svobodný člověk. Ne všechno však bylo ideální, některá opatření byla nerozvážná a ukvapená. K moci se opět chtěli dostat bývalí komunisté, a tak vstupovali do různých stran, kde pracovali díky svým bývalým kontaktům jen pro sebe. Přes všechna negativa hodnotím listopadovou revoluci jako pozitivní krok. S předlistopadovou dobou se to nedá srovnávat. Bude ještě nějakou dobu trvat, než se myšlení některých lidí vymaní z komunistických idejí. V listopadových dnech se mi moc líbilo, jak většina lidí byla k sobě ohleduplná a milá, což bohužel časem vyprchalo. Můj zážitek je z jedné manifestace na Václavském náměstí. Bylo plné lidí a najednou bylo slyšet dusot bot, z Opletalovy ulice se někdo blížil. Na náměstí nastalo úplné ticho v očekávání, kdo to je. Milice, nebo vojsko? K úlevě všech vyšlo najevo, že Petr Miller se svými spolupracovníky z ČKD jde taky podpořit manifestaci. Úsměvný zážitek mám s husou. U nás na chalupě jsem uprosila jednu paní, že mi vykrmí husu, aby rodina ochutnala, co to je domácí husa. Rozhodla jsem se ji upéci v den manifestace na Letenské pláni. Všichni jsme byli tak zaujati televizním přenosem, že nikoho z nás nenapadlo zkontrolovat, jak se husa peče. Husa se spálila, což byla moje osobní oběť revoluci, ale nelituji toho. To, co jsme získali, je mnohem cennější.

Angažoval jste se nějak v 70. a 80. letech v politice? Jaká byla vaše očekávání, důvěřoval jste tehdejšímu režimu? Ne, v 70. a 80. letech jsem se politicky neangažoval, byl jsem součástí takové té klasické „šedivé masy“, byl jsem v Socialistickém svazu mládeže, byl jsem pionýr,ale nebyl jsem komunista, nic takového po mně nechtěli, byl jsem takový ten klasický průměr. Režimu jsem nedůvěřoval vůbec, a pokud byl člověk mezi lidmi, o kterých věděl, že jim může věřit, tak mohl režim hodnotit, jak chtěl. Otec byl komunisty nějakou dobu perzekvován a mého dědu dokonce na šest let zavřeli, takže nebyl nejmenší důvod režimu důvěřovat. Jak jste osobně vnímal atmosféru konce 80. let a přímo rok 1989? Koncem 80. let byla už poměrně patrná nadcházející krize východního bloku, to asi jako jediné dávalo možnost ke spekulacím o výrazných politických změnách. Já osobně jsem věřil, že jistá změna přijde, ale nečekal jsem, že to bude už na konci roku 1989. V létě roku 1989 jsem byl služebně od ČKD Tatra poprvé v kapitalistické zemi, v Anglii v Londýně. K pobytu v Anglii ve váže jedna veselá historka, kdy jsem se za účelem snížení nákladů ubytoval u soukromnice, byla to taková postarší vdova, a večer jsem se s ní vždy ze slušnosti díval na televizi. Vždy se dívala na zprávy a jednou televizi zapnula zrovna v momentě, kdy běžela reportáž z ČSR, plná záběrů, jak VB rozhání vodním dělem demonstranty. Reportáž moji ubytovatelku poměrně rozhořčila. Začala nadávat, co je to za zemi a co je to za lidi, že tam proti něčemu protestují a policie s nimi takhle zachází. V ten moment jí ovšem nenapadlo si spojit, že právě z téhle země pocházím, a když jsem jí to připomenul, vyděsila se, co jsme to za barbary. Ani tenkrát v srpnu jsem nečekal, že převrat nastane tak rychle. Tenhle výlet do Anglie byl zajímavý ještě v tom, že jsem si tam za našetřené peníze koupil satelitní přijímač k televizi, takže jsem se v Praze mohl dívat i na západní televizní kanály, což tenkrát byla celkem rarita. Jak jste vnímal atmosféru listopadové revoluce? Jaký byl váš postoj k demonstracím? Souhlasil jsem se všemi demonstracemi, pamatuji si, že 17. listopadu, když na Národní třídě došlo ke zmlácení studentů, se to hned druhý den v sobotu objevilo ve světových médiích, díky satelitu jsem mohl sledovat reportáže na CNN nebo na BBC, plus se informace dostaly i do rádií čili si to široká veřejnost mohla poslechnout na Svobodné Evropě nebo na Hlasu Ameriky. V návaznosti jsem se v neděli dozvěděl o OF. Účastnil jsem se pochodu z Národní třídy na Hrad a v momentě, kdy se průvod demonstrantů dostal k mostu, ho VB zablokovala, měla o situaci přehled, takže když se menší skupinka demonstrantů přesunula ke Karlovu mostu, tak tam byla VB taky. Pamatuji si, že jsem byl celkem vpředu, most byl zablokovaný skoro až na Malé Straně, ze zvědavosti jsem vyšel až na čelo davu, tam už stáli bezpečáci se štíty jeden vedle druhého. Pamatuji si, že jsem při pohledu zblízka zjistil, že se pod helmami neskrývají žádné nabouchané policejní mlátičky, ale mladíci, co vypadali, že stěží dochodili policejní akademii. Bylo na nich vidět, že jsou k smrti vyděšení, krčili se za těmi svými štíty s vykulenýma očima. Věřím, že vzadu byli i starší příslušníci, ale to, že v první linii stáli mladíci, pro mě bylo opravdu zajímavé zjištění. Vybavuji si, že chvilku nato nastal nepříjemný moment, kdy jsem si uvědomil, že stojím kousek od policejního zátarasu a zezadu se dopředu tlačí masa lidí. V ten moment jsem dostal strach, že pokud se něco zvrtne, tak mě tam buď VB umlátí, nebo mě ušlapou další demonstranti, protože z mostu prostě nebylo únikové cesty… Nakonec se tak nestalo a mně se podařilo vrátit se do města. Pamatuji si, že jsem měl problém najít most, přes který bych se mohl dostat na druhý břeh, takže jsem musel sejít až úplně dolů k Palackého mostu. Byl někdo ve vašem okolí revolučně aktivní? Nebo naopak měl někdo kontrarevoluční postoj? Ani moc ne, myslím, že prokomunisti nebo lidi, co byli ve straně, spíš byli zakřiknutí a k situaci se nevyjadřovali. Když jsem pracoval u ČKD Tatra, pamatuji si, že hned na první schůzi po 17. listopadu se hlasovalo o rezoluci . Zajímavé bylo, že se tam sešli prakticky všichni zaměstnanci, to znamená, i kolegové, o kterých jsem věděl, že to jsou skalní komunisti, že nechtějí žádnou změnu a že jsou spokojení s režimem. V momentě, kdy se hlasovalo, všichni do jednoho zvedli ruku, dalo se na nich dobře pozorovat, že to udělali jen pod tlakem té masy ostatních zaměstnanců, prostě si zvykli být konformní, a tak se jim nechtělo vybočovat. Ale naprostá většina mých tehdejších spolupracovníků byla proti režimu nebo jim aspoň vadilo, jaké poměry tu panují… (předčítaní rezoluce): Nesouhlasíme s brutálním zákrokem pořádkových sil, chceme nestrannou vyšetřovací komisi, chceme publikování výsledků šetření. Komisi pak ustanovili někdy v lednu, ta skoro rok něco vyšetřovala, ale žádný valný výsledek jsem nezaznamenal, ale bylo vážně zajímavé, že schválení rezoluce bylo prakticky jednohlasné, bylo tam 1410 lidí – z toho se jeden zdržel a dva byli proti. Co pro vás bylo zlomovým okamžikem? Myslím, že zásadně se situace změnila ve chvíli, kdy Československá televize začala vysílat objektivní vysílání, to byl podle mě důležitý krok ke svobodě. Kdo byl pro vás garantem správného vývoje? Pro mě to byl Václav Havel, dneska na něj někdo nadává a nemá ho rád, ale já si myslím, že to byl a pořád je skvělý člověk. Jak jste vnímal roli médií? Pro mě, jak už jsem zmínil, byly nejdůležitějším zdrojem informací zahraniční kanály, které jsem mohl sledovat díky satelitu, jinak se mi do rukou dostala i spousta tiskovin buď už od OF, nebo od Charty 77; většinu těch tiskovin mezi sebou šířili lidé sami. Pamatuji si, že jsem si na jednom letáku přečetl prosbu o dodání papíru, že jim chybí na další letáky. Kolikrát byly oběžníky napsány na stroji a lidé je rozdávali nebo je někde nechávali, aby si je ostatní rozebrali. Bohužel taková situace byla asi jen v Praze. Pamatuji si, že jsem někdy v druhé půlce revolučního listopadu byl na služební cestě v Ostravě, a když už v Praze byla revoluce v plném proudu, jen tak se nás ptali, co se to v Praze děje, protože vůbec nic netušili. To bylo ještě předtím, než začala ČST vysílat normální informace, bylo vidět, že pokud člověk neposlouchal zahraniční rádia, jeho informovanost byla minimální. Dostalo se k němu maximálně něco v ústní formě a to bylo už asi buď hodně eufemizované, nebo úplně nepravdivé. Splnila listopadová revoluce vaše očekávání? Myslíte, že transformační proces byl úspěšný? U mě to očekávání splnilo, já jsem totiž neměl představy, že všechno bude dokonalé a že se všechno povede úplně bez chyby, samozřejmě že se nějaké chyby nasekaly, ale celkový výsledek je ten, že z ČR je normální evropská civilizovaná země. Jsou dnešní poměry podobné těm předlistopadovým? Vůbec ne, zásadní rozdíl je to hlavně pro mladé lidi, kteří mají dnes otevřené možnosti, a celkově pro každého rozumného člověka, který si dovede vážit svobody.

Úvodní slovo:

Vážený pane, děkuji vám za vaši ochotu strávit se mnou čas a povědět mi o svých zážitcích a pocitech z r. 1989. Mám sice jakousi doporučenou osnovu k tomuto rozhovoru, ale pokud byste považoval obsah a sled mých otázek za nevyhovující, opravte si je k obrazu svému. Tento rozhovor totiž je sice školní úloha, ale přiznám se, že i mě toto období zajímá a ráda se dozvím o některých jeho aspektech více. Proto se předem omlouvám, pokud by se vám moje dotazy zdály příliš osobní. Možná, že to budete považovat za formalitu, ale upozorňuji vás, že náš rozhovor musím zveřejnit, a proto vás žádám o souhlas s tímto zveřejněním. Odpověď: Jasně, rozumím. Se zveřejněním samozřejmě souhlasím a ptát se můžete, na co chcete. Pokud by se vám zdálo, že nejdu k věci, klidně mě přerušte. Otázka: Na úvod prosím osobní data a prostředí, ve kterém jste vyrůstal a později žil. Prostě váš stručný životopis od narození do osmdesátých let. Odpověď: Moji rodinu tvořili rodiče, bratr a rodiče mojí matky, kteří se přestěhovali do malého pražského bytu mých rodičů z Ústí nad Labem po zabrání Sudet Hitlerem. Otec i dědeček byli živnostníci, matka prodavačka a babička byla v domácnosti. Babička vedla domácnost, byla stále doma a měla na mého staršího bratra i na mě docela velký vliv. Přenášela na nás svoji averzi k Němcům. Nikdy jim totiž neodpustila, že až do r. 1933 s nimi v Ústí jako se sousedy vycházeli stejně dobře jako s Čechy, ale pak najednou si začali Němci před nimi odplivovat a jediný pozdrav bylo „tschechische schweihund“. Jejím příbuzným i příbuzným dědy združstevnili komunisti pole, a protože podle ní byla půda posvátná, byli komunisti a následně i Rusové dalším objektem její nenávisti. Jediné, v čem s komunisty souhlasila, byla poučka, že „kdo nepracuje, ať nejí“. Ona ji ale na rozdíl od komunistů nechápala třídně, ale spíše jako „bez práce nejsou koláče“ nebo jako „každý svého štěstí strůjcem“. V roce 1952 otec musel zrušit živnost, pak vypukla korejská válka, politické procesy, nová měna, vytvoření uranových pracovních táborů. To vše bylo trauma v rodině. Ve škole pak úspěchy pětiletek, hrdinství sovětského lidu v občanské a ve druhé světové válce, soudruzi Stalin, Lenin, Gottwald, Zápotocký atd. Celkem pěkná schizofrenie. Když si na tu dobu vzpomenu, ještě dnes jsem rád, že jsem byl tenkrát dítě a že se mě to zase tak moc netýkalo. Otázka: Promiňte, že vás přerušuji, ale kdy jste se vlastně narodil? Odpověď: V roce 1944. A můj bratr je o šest let starší. Přestože byl můj otec živnostník a prastrýcové kulaci, celkem bez problémů jsme byli s bratrem přijati nejprve na střední a potom i na vysoké školy. Bylo to docela překvapující, protože správný původ se velice cenil. Měl jsem spoustu spolužáků, kterým se kvůli původu nepovedlo dostat na žádanou školu. Můj bratr ani nebyl v pionýrské organizaci a až na střední škole vstoupil do Československého svazu mládeže. Já byl postupně v obou těchto spolcích. Pro středoškoláky bylo členství v Čs. svazu mládeže „dobrovolně povinné“. To byl tenkrát takový termín, kterým se chtělo říci, že kdybych nemusel, tak bych tam nelezl. Vůbec v tom období 1948–1989 vás pořád někdo k něčemu nutil. Členství v jedné organizaci bylo podmínkou pro členství v jiné organizaci, pro přijetí do školy nebo pro získání určitého zaměstnání. Pořád se podepisovaly nějaké papíry: podpora usnesení sjezdu KSČ, odsouzení kapitalistických rejdů různě ve světě, podpora mírové politiky SSSR atd. Taky se pořád chodilo na nějaké průvody, manifestace, schůze atd. a tím se bojovalo za mír. Volit se muselo chodit a obdržené lístky bylo žádoucí beze změny vhodit do urny. Vzpomínám si, že když jsem šel k prvním volbám, které byly v sobotu od 14 hod. do neděle 18 hodin, tak jsem odjel na chatu a přišel jsem volit až v neděli v 17.45. Ještě před vstupem do volební budovy na chodníku mi jakási skupina soudruhů vynadala, proč jdu tak pozdě. Když jsem ukázal na hodinky, že mám ještě čas, bylo mi řečeno, že nejprve povinnosti (rozuměj volby) a pak teprve chata. Nebylo mi jasné, jak mohli vědět kde jsem byl, ale doma mi babička řekla, že u nás byli v neděli třikrát. Vyhrožovali, že pokud k volbám nepřijdu, že se mnou i s celou rodinou zatočí. Ještě štěstí, že tenkrát mi jel vlak na čas. Otázka: Jakého vzdělání jste dosáhl? Odpověď: V r. 1961 jsem maturoval na jedenáctiletce, což bylo něco jako dnešní gymnázium. Byl jsem přijat na Vysokou školu chemicko-technologickou. Silně jsem vysokou podcenil, a tak jsem z ní odešel v r. 1964. Šel jsem pracovat do továrny a na podzim téhož roku na 24 měsíců do vojenské prezenční služby. Ještě na vojně jsem byl přijat do dálkového studia na Vysoké škole ekonomické. V roce 1968 jsem odešel z továrny a začal jsem pracovat v resortu spojů v oboru, který se nazýval Poštovní novinová služba. Ještě před dokončením školy v r. 1969 jsem přijal nabídku, abych šel pracovat na Ústřední ředitelství. Školu jsem pak dokončil v r. 1972. Od roku 1974 až do r. 1990 jsem pracoval na ministerstvu. Dá se říci, že šlo o velice rychlou kariéru. Ta však nebyla způsobena tím, že bych byl nějaký genius. V srpnu 1968 přišli Rusové. Postupně docházelo k výměně většiny politiků, ale na nižších úrovních se celkem nic nedělo. Jedenadvacátého srpna 1969 vypukly veliké protiruské i protivládní demonstrace. Pak se začaly dít věci. V listopadu 1969 byly na všech úřadech a ve vedení podniků provedeny prověrky. Základem prověrek byla otázka, zda souhlasíme se vstupem vojsk. Já odpověděl, že ne, a jsem přesvědčen, že tak tenkrát odpověděla většina dotázaných. Další se začalo dít na jaře 1970. Tehdy všude vytvořila KSČ prověrkové komise, které přezkoumávaly postoje a chování členů KSČ a vedoucích pracovníků v období Pražského jara, při a po vstupu vojsk a angažovanost ve prospěch nového ústředního výboru KSČ. Já členem KSČ nebyl, a tak jsem jen přihlížel, jak jsou po vyloučení z KSČ zbavováni existence lidé, kterých jsem si vážil, a byl jsem hrdý na to, že mě mezi sebe vzali. Z 15 pracovníků bylo 12 komunistů a jen 4 z nich mohli po prověrkách zůstat. Najednou se přede mnou vytvořily ohromné možnosti. Stále jsem se něco učil, dřel jsem jako blázen a práce se mi velice líbila. V listopadu 1970 šli na prověrky i nestraníci. Absolutně jsem si neuměl představit, že opustím toto pracoviště. No a tak jsem již se vstupem vojsk souhlasil. Otázka: Rozumím tomu správně, když řeknu, že jste vlastně zapomněl na výchovu své babičky? Odpověď: Ne že bych zapomněl, ale prostě ji převýšila potřeba osobního a rodinného prospěchu. Řekl jsem, že jsem nechtěl opustit milovanou práci. Dále však hrála roli skutečnost, že mě nenechají dostudovat a co bude s mojí dcerou a manželkou. Prostě jsem nenašel odvahu rozbít tu past, do které jsem se dostal. Ani po letech se nechci vymlouvat. Prostě jsem se bál! Otázka: No a co bylo dál? Zatím se píše teprve rok 1970. Odpověď: Pak už se to vezlo. V r. 1974 přechod na ministerstvo. Od r. 1975 člen KSČ, funkce v Revolučním odborovém hnutí. Nevelký, ale slušný plat a spousta služebních cest do socialistické i kapitalistické ciziny. Prostě kolaborace pokračovala, až do roku 1988, kdy začaly první pouliční nepokoje. Že jsou nějaké změny na spadnutí, bylo zřejmé již od poloviny osmdesátých let, kdy začal vládnout v Sovětském svazu Gorbačov. Ten těmi svými reformami v Rusku a změnou postoje vůči Západu pořád drnkal na nervy představitelům KSČ, kteří neměli chuť cokoliv měnit. A tak se vytvořila taková zvláštní atmosféra, ve které se hubou sice pořád něco měnilo, ale většině lidí bylo celkem jasné, že žádné zásadní změny jako v Rusku nebudou. Tušili jsme velkou změnu, ale žádný z těch, se kterými jsem se o tom bavil, neměl představu jakou. Pořád se nám do myšlenek vracely zkušenosti z r. 1968, a to jak průběh, tak i konec. Těch Rusů tu stále 200 tisíc bylo. Lidé získávali odvahu. Někteří měli vazby na disent, a tak se zúčastňovali různých demonstrací, protože o nich vždy včas věděli. Někteří (k těm jsem patřil i já) pak nenechávali žádné prohlášení orgánů KSČ a ROH na schůzích bez komentáře. Vzpomínám si, jak přišel pokyn z ÚV KSČ, že na členské schůzi KSČ máme odsoudit protistátní pamflet Několik vět. Myslím si, že většina to vůbec nečetla, ale sdělovací prostředky to stále odsuzovaly. Jeden kolega se přihlásil o slovo a požadoval, aby mu to dal někdo přečíst, že nebude odsuzovat něco, co nezná. Několik se nás k němu přidalo, a tak závěrečné hlasování neproběhlo jednomyslně, jak bylo do té doby zvykem. A takto schůze pokračovaly až do 20. listopadu 1989. To byla velice zvláštní schůze. Bylo již po vystoupení studentů a jejich zmasakrování na Národní třídě. Někteří měli na Národní třídě děti, a to jako studenty i jako příslušníky. Sdělovací prostředky pořád nepokrytě fandily režimu. A tak jsme tam seděli, někdo říkal, že je lumpárna mlátit studenty, někdo, že to nebyli studenti, ale protistátní živly, někdo, že se nestalo vůbec nic. Byla to jediná schůze KSČ, na které se nehlasovalo o závěrečném usnesení a ze které se odcházelo podle toho, jak to přestávalo jedince bavit. Krátce nato došlo ke zrušení organizací KSČ na pracovištích. Otázka: Co jste si myslel v těch dnech krátce po 17. listopadu? Odpověď: V hlavě se mi honilo kdeco, ale myslím si, že jsem si vůbec nedovedl představit, co bude dál. Při debatách v rodině nebo s přáteli jsme si to rovněž nedovedli představit. Naši rodiče měli nějakou představu o fungování parlamentní demokracie, ale moje generace ne. Rovněž co bude s továrnami, doly, energetikou? Zemědělství, tam se vrátí půda a bude! Co státní instituce, policie, armáda, soudy? V Praze a postupně v dalších městech České republiky byly organizovány spousty schůzí a setkání s lidmi, kteří založili Občanské fórum. Na Slovensku začaly nepokoje mnohem později, protože tam se na nějakou novou cestu ještě dlouho nechtělo věřit. Pak Moskva naznačila, že se do našich problémů plést nebude. To už jsme věděli, že je definitivní konec jedné éry. Hlavní požadavky byly jasné: zrušit vládu jedné strany a zajistit svobodné volby, napravit majetkové i justiční křivdy, reorganizovat národní hospodářství, změnit orientaci zahraniční politiky. Otázka: Nebál jste se, že jako komunista budete mít podobné problémy, jako měli lidé jiného politického názoru po únoru 48? Odpověď: Rozhodně ne! Nehrozilo mi obvinění, že jsem někomu politicky a tím následně i existenčně ublížil, protože takovou moc jsem neměl a ani bych ji nikdy neuplatňoval. Bylo mi jasné, že pokud chci pracovat ve svém oboru, nebude to na ministerstvu. Taková činnost, jako je distribuce tisku, prostě na ústřední orgán státní správy nepatří. Jen na dokreslení: ještě v této chvíli pracují na ministerstvu moji bývalí kolegové, kteří rovněž byli členy KSČ. Mimoto, zmiňoval jsem se vám o tom, jak byla nejprve z KSČ a následně z práce vyhozena řada mých kolegů i dalších lidí, kterých jsem si vážil. Tehdy jsem se zařekl, že pokud budu na vyhození i já, nikdy nebudu prosit a ani litovat. Půjdu prostě pracovat jinam, protože mám dostatečné sebevědomí a zdraví na to, abych uživil rodinu i sebe. Otázka: Často slýchám názor, že měla být KSČ rozpuštěna a postavena mimo zákon. Myslíte si, že to tak mělo být? Odpověď: Myslím, že ne. Tak by vznikla jiná. Vždyť v té době se vědělo, že v zemích západní Evropy je asi 10 % voličů orientováno zcela levicově. Koneckonců, to je dnes i u nás. Jiná věc je, že podle mě měli být potrestáni nebo alespoň veřejně označeni lidé, kteří jiným lidem ubližovali a porušovali i komunistické zákony. Mám na mysli především některé funkcionáře okresních a vyšších výborů KSČ, některé vyšetřovatele a příslušníky StB a jejich silně angažované donašeče a některé soudce. Pokud vím, tak byl souzen jen p. Štěpán a nedávno pí Polednová. Otázka: Co byl pro vás ten okamžik, kdy jste uvěřil v nezvratnost vývoje? Odpověď: Když jsem někdy v prvním týdnu po 17. listopadu stál v druhém patře budovy v ulici Na Příkopě a díval se na dělníky z Vysočan, Libně a Karlína, kteří v období generální stávky šli na Václavské náměstí. Okamžitě jsem sedl k psacímu stroji a začal psát návod, jak reorganizovat distribuci tisku v nových podmínkách. Ten materiál mám ještě doma, protože mi velice pomohl v dalším profesním životě. Divila byste se, jak rychle doba jeho závěry překonala. Otázka: Jak jste vnímal tehdejší představitele Občanského fóra? Odpověď: Nejprve všechny jednoznačně pozitivně. Později – někdy okolo vytvoření prozatímní Čalfovy vlády – jsem začal diferencovat. Již jsem říkal, že jsem byl do 17. listopadu členem KSČ. Nedovedl jsem si představit, že s takovou minulostí vstoupím do nějaké politické strany a začnu dělat politiku. No a vidíte, bylo takových spousta. Do této kategorie řadím i lidi, kteří nikdy nebyli v KSČ, ale pracovali na pozicích, které přepokládaly vůči KSČ alespoň minimální loajalitu. Většině jsem důvěřoval, ale u některých bylo již od samého počátku zřejmé, že jim jde o osobní prospěch. Další kategorie byli komunisté, kteří byli z KSČ vyhozeni po r. 1968. Těm já říkám „polepšení komunisté“. Ti, co přišli do politiky, to byli vesměs lidé, kteří v padesátých letech zcela bez skrupulí budovali politickou kariéru a pak se přidali na nesprávnou stranu. Když jsem poslouchal v televizi p. Pitharta, jak následky svého vyhození z KSČ po r. 1968 přirovnával k perzekucím nepohodlných v padesátých letech, chtělo se mi zvracet. No ale vyplatilo se mu to. V této chvíli je místopředseda Senátu za v pořadí již třetí stranu. Těmto lidem jsem nedůvěřoval a jen několik mě následně přesvědčilo, že jsem se mýlil. Pak byli lidé z nejrůznějšího prostředí, kteří měli za sebou nekomunistickou minulost, zakládali Chartu 77 a angažovali se v ní. V té době jsem si jich vážil všech, protože jsem se naivně domníval, že boj proti komunistům je spojen automaticky s vysokou osobní morálkou a vlastenectvím. Rovněž jsem se domníval, že tito lidé mají připravenou cestu k transformaci komunistického státu na stát kapitalistický. To byl bohužel velký omyl, a to nejenom můj. Později jsem mezi nimi začal rovněž diferencovat. Ale to již bylo v době před druhými volbami, kdy zaniklo Občanské fórum, vytvořily se politické strany a bylo na spadnutí rozdělení federace. Otázka: Nezlobte se, ale jména jste mi neřekl. Můžete mi je jmenovat? A když jste definoval ty skupiny, můžete ta jména zařadit do těch skupin? Odpověď: Tak jo. 1. skupina – pozitivní – Klaus, Zeman, Dlouhý, – negativní – Tlustý, 2. skupina – pozitivní – Dienstbier, – negativní – Pithart, Rychetský, Dubček, 3. skupina – pozitivní – Benda sen., Sachr, Ruml, Miller, – negativní – Havel, Uhl, Otázka: Havel? Nespletl jste se? Vždyť je to politik uznávaný u nás i ve světě! Odpověď: Tento pán se beze všech pochyb přičinil výraznou měrou o pád komunismu. Já ale hodnotím dobu od 17. listopadu 1989 do konce roku 1992, tedy do rozpadu federace. V prosinci 1989 těsně před volbou prezidenta měl p. Havel rozhovor v televizi s pí Čejkovou, tehdy Všetečkovou. Ptala se ho, zda bude chtít vrátit majetek rodiny zabavený po válce. Řekl, že ne. Za několik měsíců nastalo však vracení majetku jemu i jeho bratrovi. Nejen majetku jejich otce, který zabavili komunisti v r. 1948, což bylo zcela správné, ale i majetku strýce, který byl zabaven na základě Benešových dekretů. A jak víte, o platnosti Benešových dekretů se nediskutuje. Že prezident v naší republice má sídlo na zámku v Lánech, to každý ví. Masaryk si do Lán zval své přátele a lidi, kterých si vážil, a debatoval s nimi o vážných věcech. Účastník těchto setkání, Karel Čapek, pak popsal částečně tyto debaty v knize, kterou nazval Hovory z Lán. P. Havel se považoval za druhého Masaryka, a tak začal rozhlasem každou neděli rovněž vysílat Hovory z Lán. Dlouho to naštěstí netrvalo. Nejvíce jsem mu ale zazlíval, že dával příliš najevo, že se považuje za neomylnou autoritu v morálních věcech. Celé Slovensko ho nenávidělo, protože bez konzultace s kýmkoliv vyhlásil konec vývozu zbraní z Československa, což znamenalo po revoluci první omezení výroby a nezaměstnanost. Způsobil v r. 1990 nárůst zločinnosti v celé zemi, protože vyhlásil amnestii i pro odsouzené za opakované násilné činy a kriminály se na několik měsíců téměř vyprázdnily. Stejným způsobem zrušil trest smrti. Bránil rozpadu Občanského fóra, protože tam měl hlavní slovo, a domníval se, že odtud a jako prezident bude ovládat celou zemi. Politické strany mimo Občanské fórum byly tenkrát zcela bezvýznamné. Přitom vládu jedné strany rozhodně odsuzoval. Snad by to za určitých okolností nemuselo být na škodu, ale on vůbec nevěděl, jak dál. Jen opakoval, že láska a pravda musí zvítězit nad lží a nenávistí. A to je pro reorganizaci celého státu trochu málo. Říkám vám jen to, co mě teď napadá, pravděpodobně by toho bylo mnohem více. A nakonec ještě dodávám, že pokud bych ho hodnotil jako prezidenta České republiky, bylo by mé hodnocení ještě horší. To už ale není naše téma. Otázka: Vyrazil jste mi dech. Téměř se mi zdá, jako byste již s revolucí nesouhlasil, když jste se tak pustil do jejích představitelů… Odpověď: Ne, tak to rozhodně není. Jen se na osoby v politice dívám kriticky. A rozhodně si pamatuji, co který před volbami slibuje a co je ochoten udělat pro to, aby se udržel u moci. A mrzí mě, když ubývá politiků, kterým je možné ještě věřit. Já jsem rozhodně rád, že revoluce byla. Ani za komunistů, ani nyní mi nikdo nic nedal zadarmo, vždy jsem odvedl požadovanou práci. V devadesátých letech jsem dvakrát přišel o práci, abych ji po měsíci zase našel. Cítím se svobodný. Osobně mně ani mým nejbližším materiálně nic nechybí a máme se rozhodně lépe než za komunistů. Po této stránce je vše v pořádku. Mám však obavy, co se bude dít v této zemi dál. A tyto obavy jsou způsobeny výhradně politiky. Já už toho od života moc nechci, ale co si s touto rozkradenou a rozhádanou zemí počne generace mých dětí a vnuků? Budu klidnější, až půjde do kriminálu první politik nebo státní úředník, který byl odsouzen za to, že zpronevěřil státní majetek. Tak se snad o to postará nová generace. Otázka: Cítím, že už chcete skončit. Měla bych ještě spoustu dotazů, ale přijdu jindy. Souhlasíte? Odpověď: Rozhodně o sobě dejte vědět. Rád vás zase uvidím.

Jaká byla tvá angažovanost vůči režimu na konci 80. let? Já jsem měl problémy s režimem už od mládí, ale to by byl dlouhý příběh. V 80. letech jsem se účastnil řady mimorežimních nebo protirežimních aktivit, jednak demonstrací, jednak jsem navštěvoval například filozofické přednášky v bytě Ladislava Hejdánka, některé z těchto přednášek byly i u nás doma, přijížděli různí zahraniční profesoři a místní filozofové, kteří nesměli učit. Diskutovalo se o filozofii, posléze i o politice a jiných věcech. Měl jsem řadu přátel mezi takzvanými disidenty, sám jsem se za disidenta považoval, přátelé byli jak z okruhu politické opozice, jako je Charta 77, tak z undergroundu, opozice řekněme kulturní. V roce 88 vzniklo Hnutí za občanskou svobodu, které bylo vlastně prvním skutečně politickým programem, politickým hnutím zaměřeným proti komunistickému režimu, toho jsem se stal členem a později jsem se stal členem Celostátního koordinačního výboru tohoto hnutí. Měli jsme také s přáteli určitou skupinu v rámci tohoto hnutí. Na jaře 89 jsem podepsal Chartu. Já jsem samozřejmě Chartu znal od počátku, znal jsem řadu lidí, kteří byli signatáři, já jsem ji dřív nesignoval, protože jsem měl určité výhrady ke složení těch lidí. Připadalo mi, že je tam mnoho bývalých komunistů, kteří se zejména v 50. letech na tom režimu podíleli, a přišlo mi také, že Charta je příliš legální, příliš se pohybuje v zákonných mezích režimu, což si myslím ten režim nezasloužil. Na jaře 89 po takzvaném Palachově týdnu, po demonstracích a tvrdých zásazích proti nim a poté co zavřeli řadu dalších lidí, jsem usoudil, že tyto výhrady jsou v té chvíli podružné a že je dobře se k Chartě připojit. A tak jsem v bytě Dany Němcové oslavil narození tvé sestry Jesiky tím, že jsem připojil svůj podpis jako signatář pod Chartu 77. Jaká byla tvá očekávání? Nevím, jaká očekávání máš na mysli. V té době to bylo tak, že zejména v zahraničí, a to i v tehdejším Sovětském svazu, už probíhaly určité změny. Je pravda, že ty změny byly spíš tam než tady, v Česku toho příliš vidět nebylo, režim se naopak snažil přitahovat šrouby. Takže my jsme žádná velká očekávání neměli. Popravdě řečeno většina z nás vůbec nedoufala, že by se mohla někdy dožít skutečného pádu režimu. Doufali jsme, že se budeme moci podílet na nějakých pomalých změnách režimu a narušovat ho, jak to půjde, ale v úspěch jsme věřili pouze dlouhodobě, a to za horizont roku 2000. Jak jsi vnímal změny v průběhu roku 89 v zahraničí? Teď jsem to říkal; změny v zahraničí probíhaly už před rokem 89, částečné změny proběhly i u nás. Já jsem například někdy v roce 88 nebo dokonce už v roce 87 asi po deseti letech dostal zpátky pas. V roce 88 jsem dokonce navštívil Sovětský svaz. Jeli jsme tam od firmy, tenkrát jsem pracoval v podniku META. Odtamtud jsem se vrátil a byl jsem docela zděšen, protože například v Moskvě na Arbatu panovala svobodná atmosféra, veteráni z Afghánistánu tam hráli protiválečné písně a tak. Všude zněla západní muzika, oni objevili tenkrát Beatles apod. Z atmosféry bylo znát, že se něco děje, že je tam vlastně svobodněji než tady. Člověk se tam cítil svobodněji, než když se vrátil zpátky, kde mu přišlo, že režim je tuhý a nic se nehýbe. Samozřejmě, že později změny přišly. Když jsem byl v říjnu 89 v ruzyňské věznici za pobuřování, dostal jsem se k Rudému právu a četl jsem o věcech, které se děly třeba v Německu, už jsem jaksi z těchto změn vyvozoval, že trest, který mi slibovali, si neosedím. Co jsi prožíval ve svém osobním životě v roce 89? V roce 89 jsem pracoval v podniku META jako programátor nebo vlastně šéf analytiků a programátorů střediska aplikovaného softwaru. Pracoval jsem zároveň na počítačích na ČVUT, což byl náš kooperační partner, a řídil jsem asi padesát lidí. V roce 88 jsem se potřetí v životě oženil, vzal jsem si tvoji maminku, na jaře 89 se nám narodila Jesička a ta potom, to bylo v dubnu, když jsem, jak jsem říkal, podepsal Chartu, onemocněla. Říkali nám, že zemře. Maminka s ní byla v nemocnici a oni chtěli, abychom ji tam nechali. My jsme to tehdy odmítli a vzali si ji domů. Takže situace nebyla lehká, maminka byla často s Jesičkou v nemocnici, já byl doma s klukama, s Jakubem a Honzou, kterým bylo devět a deset, a do toho jsem chodil do práce, navíc disidentské aktivity, takže nebylo to jednoduché, ale dalo se to zvládnout a zase to rychle ubíhalo. Jak jsi vnímal opoziční demonstrace během roku 89? Angažoval ses v nich nějakým způsobem? Já jsem se protikomunistických a protirežimních demonstrací účastnil vlastně už někdy od 60. let skoro všech, které proběhly. Samozřejmě některé byly klidnější, v některých se jenom rozhánělo a zatýkalo pár lidí, někde to bylo horší, zmlátili spoustu lidí a zatýkalo se masově. To byly třeba demonstrace jako v srpnu 1969, rok po okupaci, a samozřejmě i demonstrace v roce 68 proti ruské okupaci. Jedna z takových demonstrací, která byla velmi brutálně rozehnána, byla demonstrace v roce 89 v lednu v takzvaném Palachově týdnu, kdy poté co demonstrace probíhaly už několik dní a ve středu to vypadalo, že to ponechávali celkem v klidu, tak ve čtvrtek na tu demonstraci nastoupili a rozehnali ji pendreky. Tam jsem tenkrát byl s tvojí maminkou, která byla už ve značném stupni těhotenství, asi v šestém nebo sedmém měsíci. Naštěstí, protože jsem měl zkušenosti z demonstrací, se nám nějak povedlo odejít těsně před zákrokem. Je pravda, že tam byli někteří policajti, kteří mě znali, i ti estébáci. Asi dva z nich, zřejmě protože věděli, k čemu dojde, a viděli, že Alena je v jiném stavu, mi říkali, že máme odejít. Jakoby přátelsky nás vyzývali k odchodu, což si člověk nikdy nemohl být jist, co tím vlastně myslí. Takže já jsem se těch demonstrací účastnil, považoval jsem je za důležité. Jak jsem říkal, že jsem se stal členem celostátního koordinačního výboru Hnutí za občanskou svobodu, tak to bylo poté, co jsem byl vyslán naší skupinou Hnutí za občanskou svobodu na koordinační výbor s kritikou, která zněla v tom smyslu, že by se v ní Hnutí za občanskou svobodu mělo více angažovat v demonstracích, protože jsme si mysleli, aby tam někdo z těchto lidí stál s nějakým programem a hovořil. Přišli jsme tam s tím, že jsme ochotni taková prohlášení na demonstracích přečíst, vystoupit s nimi atd., a následně jsem byl po téhle kritice do toho celostátního výboru vzat, takže jsem měl možnost se zúčastnit různých příprav dokumentů a prohlášení. V té době jsem absolvoval diskusi třeba u Martina Palouše doma. Martin Palouš byl tenkrát můj zástupce v práci. Tenkrát jsme diskutovali s Martinem, s Václavem Bendou a Kamilou Bendovou právě o tom, jaký může nastat vývoj v budoucnosti. Martin měl za to, že by disidenti a opoziční struktury měli k tomu přistupovat tak, že budou jednat u kulatého stolu, já jsem měl za to, že to nepůjde tak snadno, že s námi nikdo jednat nebude, dokud nevznikne něco, co by tím režimem hnulo, a to že můžou být jenom demonstrace. Čili jsem říkal, že ty demonstrace jsou zatím sice malé, ale neustále narůstají, a že jde o to, aby přerostly v jednu velkou tsunami, která režim smete, a pak teprve budou ochotni s námi jednat. V tom se mnou souhlasil Václav Benda a také se nakonec ukázalo, že vývoj tak skutečně vypadal. Co nebo kdo pro tebe symbolizoval změnu? Pro nás byli oporou například lidé ze Západu, kteří se angažovali, byli ochotni sem jezdit třeba jen na ty filozofické a jiné přednášky. Měli jsme pocit, že skutečnou oporou jsou britští konzervativci a samozřejmě také američtí republikáni. Dodnes si myslím, že lidé, jako byli prezident Reagan nebo Bush, měli největší zásluhu na pádu komunistického impéria. Takže toto byli lidé nebo struktury, do kterých jsme vkládali určitou naději. Doma to byli samozřejmě někteří disidenti. Když jsem byl v Hnutí za občanskou svobodu, jasně se ukazovalo, jak široké politicky a názorově různorodé je disidentské hnutí, ale byli tam i lidé, se kterými jsem si velmi dobře rozuměl, se kterými jsme se snažili tlačit dokumenty ostřejším směrem a doprava. To byl třeba Václav Benda nebo Pavel Bratinka. S nimi jsem spojoval naděje do budoucnosti. Vnímal jsi, že by probíhala nějaká aktivizace veřejnosti? Ano, určitá aktivizace veřejnosti v roce 89 probíhala, to bylo vidět právě na demonstracích, kde se nejen třeba povolené demonstrace na Škroupově náměstí, ale i zakazovaných demonstrací v Palachově týdnu účastnilo stále více lidí, a potom to samozřejmě bylo vidět i na podzim roku 89, kdy počet lidí na demonstracích rychle narůstal, až jich na Letenské pláni bylo snad přes půl milionu, odhadovalo se v té době, že přes milion. Čili aktivizace tady byla. Vznikalo stále více různých disidentských skupin i mezi mladými lidmi, takže bylo cítit, že je něco ve vzduchu, že se něco děje, a bylo to cítit čím dál víc. Jak fungovaly Lidové milice? To by ses měla zeptat nějakého milicionáře. Já jsem nikdy milicionář nebyl. Lidové milice byly ozbrojená pěst komunistické strany a dělnické třídy, jak to oni říkali, pracujícího lidu. Byli to ozbrojení lidé, kteří měli samopaly, kulomety a granáty a přísahali, že budou bránit komunismus, komunistickou stranu a socialistický režim i se zbraní v ruce, čili tito lidé byli velkým nebezpečím pro jakoukoliv aktivitu v budoucnosti. Dokonce v listopadu 89 v jednu chvíli poslali milicionáře z venkova do Prahy v autobusech a vzpomínám si, že jsme se byli podívat, jak to vypadá, když se chystají k útoku. Nebylo zřejmé, co jsou ochotni nebo schopni udělat, oni by pravděpodobně splnili jakýkoliv rozkaz. Naštěstí byli zase odvoláni zpět, takže žádný masakr nenastal. Jinak Lidové milice se třeba aktivně účastnily potlačování demonstrací v srpnu 69. Pamatuji si, jak jsme šli na Václavské náměstí a cestou nám milicionáři v uniformách vyhrožovali. Jeden si poklepával na samopal a sliboval, že dnes budou lítat včeličky apod. Formovalo něco tvůj postoj během listopadové revoluce? Jaký byl? Můj postoj formovalo asi to, co jsem teď říkal. Já jsem byl v rozporu s režimem od mládí už proto, že stíhali jakoukoli činnost nebo jakoukoli aktivitu, která nebyla posvěcena režimem a nebyla jím hlídána – takže třeba proto, že jsem se účastnil rockových a bigbeatových koncertů, poslechů různých nepovolených zpěváků, písničkářů, jezdil jsem na trampy nebo jsem nosil dlouhé vlasy. Dlouhé vlasy stříhali, na trampech nás zatýkali, posílali nás zpátky z nádraží, že máme jít radši na Prvního máje na demonstraci, a podobné věci. Takže já jsem k tomu režimu měl odstup už od útlého mládí, později jsem se angažoval proti okupaci v roce 68, za to jsem byl při prověrkách vyhozen z práce, protože jsem s okupací nesouhlasil, a pak jsem nemohl sehnat práci a řadu let jsem pracoval pouze manuálně jako pomocný dělník. Ke konci jsem o té angažovanosti už mluvil, byl jsem signatářem Charty 77 a členem HOSu. Na podzim 14. října 89 jsem byl zatčen poté, co jsem odcházel ze schůzky koordinačního výboru. Při prohlídce zjistili, že mám v tašce dvaadvacet kusů manifestu Demokracii pro všechny, takže jsem byl zadržen StB a poté, co v noci chytili další kolegy z HOSu, kteří se snažili manifesty vylepit, protože bylo první výročí založení Hnutí za občanskou svobodu, tak jsme dva, kteří jsme byli členy koordinačního výboru, byli vzati do vazby, kde nás obvinili z pobuřování. Ve vazbě jsem byl až do 17. listopadu, kdy mě pustili v odpoledních hodinách pravděpodobně v domnění, že mě znovu zatknou nebo zmlátí na Národní třídě, ale to se jim nepovedlo, protože já jsem o té demonstraci nevěděl. Když jsme se dovolali Rudovi Battěkovi, řekl nám, že byl na demonstraci na Vyšehradě, která skončila. Čili my jsme netušili, že ta demonstrace pokračuje a že dopadne, jak dopadne, takže jsme jeli ke mně domů, kam přijel Ruda Battěk, kam pak volali také ze Svobodné Evropy, a postupně jsem se dozvídal, co se vlastně na Národní třídě stalo. Takže to bylo 17. a hned 18. se znovu konal celostátní koordinační výbor, kde už jsme se připojovali k vyhlášení generální stávky. A 19. jsem se účastnil v Činoherním klubu založení Občanského fóra. Komu jsi v té době věřil, kdo ti připadal nejdůvěryhodnější? Už jsem to říkal, z lidí tady to byli disidenti jako Pavel Bratinka, Václav Benda, byl to i Václav Havel. Měl jsem tam řadu přátel, které bych mohl jmenovat, těm jsem věřil samozřejmě nejvíce, protože třeba v Hnutí za občanskou svobodu, pokud vím, nebyl ani jeden agent. Jaká změna se ti zdála nejlepší a naplnila revoluce tvá očekávání, nebo si doufal v něco jiného? Je těžké vybrat, co bylo nejlepší z toho, co se stalo po zvratu. Já myslím, že nejdůležitější a v čem jsme se hodně angažovali, byl návrat k normální společnosti, tedy k normálnímu systému fungování hospodářství, zajištění naší bezpečnosti (jednak odchod ruských vojsk), ale i zajištění bezpečnosti tehdejší Československé, poté České republiky vstupem do NATO. V tom jsme se jako ODA, kterou jsme založili krátce po převratu, velmi angažovali a snažili jsme se o návrat do Evropy, čili o vstup do Evropské unie. Toto jsou asi věci, které byly nejdůležitější, jinak je samozřejmě mnoho dalších věcí jako třeba svoboda cestování. A vůbec možnosti, které máte vy a které jsme my neměli, protože režim zakazoval vlastně cokoli, co jím nebylo hlídáno a diktováno. Máš pocit, že mladí lidé, kteří nezažili nebo byli dětmi za minulého režimu, jsou lhostejní k této době a věcem kolem ní? Já si to tak úplně nemyslím. Pokud to tak částečně je, je to samozřejmě i chyba mé generace a těch okolo, kteří ten režim poznali. Ale mně se zdá, že se v tom udělalo poměrně dost. Mladí lidé, ukázalo se to myslím i v letošních volbách, jsou ochotni se angažovat a dokážou přemýšlet, jsou rozumní a nenaběhnou socialistickým a komunistickým slibům. To je asi dobře. Myslím si to i proto, že znám řadu mladých historiků, kteří se té době poměrně intenzivně a odpovědně věnují, takže si nemyslím, že by se mladí tou dobou nezabývali. Myslím si, že je dobře, když se tím mladí zabývají, protože je dobře, aby věděli o té době co nejvíc, o tom jaká byla, aby si ji nebo podobnou dobu nemuseli nikdy zopakovat.

Jaká je tvoje politická zkušenost ze 70. a 80. let? Mému otci bylo řečeno v zaměstnání, že buď vstoupí do komunistické strany (50. léta), nebo půjde pracovat do dolů. Pod tímto nátlakem vstoupil do komunistické strany a poté do konce svého života litoval toho, že neodmítl a nenechal si rovnou páteř. Přineslo ti něco členství tvého otce ve straně? Ano, v budoucnu se ukázalo, že to mělo jedinou výhodu. Členství mého otce mi umožnilo studovat na střední škole ekonomické se zaměřením na zahraniční obchod. Po maturitě všichni absolventi nastoupili do zaměstnání díky tzv. umístěnkám do podniků zahraničního obchodu. Já jsem se dostala do PZO – Pragoexport, kde jsem se po několika letech seznámila s italským zákazníkem, kterého jsem si později vzala. Byla jsi někdy členem KSČ? Přestože jsem byla několikrát víceméně nucena, v dobrém slova smyslu, ke vstupu do KSČ, nikdy jsem členství nepodepsala a členem se nestala. Pomohla mi v zásadě jednoduchá výmluva, že jsem velice věřící člověk (což jsem nebyla), což se s členstvím v KSČ neslučuje, a přísahala jsem, že až si otázku o své víře vyřeším, do strany vstoupím. Při opakovaných pohovorech jsem vždy zdůraznila, že tuto otázku nemám ještě vyřešenou. Toto jsem tvrdila až do té doby, než soudruzi pochopili, že jde z mé strany jen o výmluvu. Co se stalo poté, co na to přišli? Nejenže se přestali zajímat o mé členství, ale oznámili mi, že i přesto, že jsem perspektivní mladá pracovnice, nemohu počítat s tím, že by mě někdy vyslali pracovat do zahraničí, s čímž původně počítali. A jak to bylo s tvým manželem? Po skončení mateřské dovolené jsem byla protizákonně donucena podepsat výpověď, protože mi dali na výběr: buď má výpověď, nebo konec spolupráce s mým manželem. Samozřejmě v této době nebylo možné být nezaměstnaná za a) trestné příživnictví, b) stala se ze mě domácí dělnice až do odchodu do důchodu. Měla jsi nějaké očekávání vůči režimu? Všichni jsme čekali na změnu politických poměrů, v což jsme však moc nevěřili. Navíc nám bylo líto, že ve všech ostatních vazalských státech se nějaké změny dějí a u nás ne. Každodennost 80. let Se svými přáteli u tohoto dotazníku jsme došli k závěru, že to, co nás nejvíce trápilo, byly věci každodenního života. Například fronty na nákupy zboží jako banány, mandarinky, toaletní papír, na nákupy pro děti na Mikuláše. Pojem nákup byl nahrazován slovem shánění. Záviděli jsme i Slovákům, kteří dokázali v Čechách vydávat zakázané publikace. Každý čtvrtek se čekaly fronty na české knihy, nejvíce na detektivky. Mladí lidé si mohou málokdy představit, kolik problémů bylo s vycestováním (výjezdní doložka, mnoho razítek k vycestování v zaměstnání, po návratu z cesty mnoho otázek, s kým jsme se tam bavili a hlavně o čem). Samozřejmě, že každý slušný člověk měl k režimu 70. a 80. let odpor a snil o demokratické a svobodné zemi, ale nevěřil, že se jí dožije. Určité očekávání přinesla až změna ve vedení tehdejšího SSSR (nástup Michaila Gorbačova), protože každý věděl, že ČSSR je jen vazal SSSR a že beze změny tam se tady nezmění nic. Rok 1968 Nedůvěrou ke všem změnám byla vzpomínka na rok 1968, tzv. Pražské jaro, kdy jsme všichni doufali v určitě změny, ale okupace naší země „přátelskými“ armádami“ nám přinesla obrovské zklamání. Následovalo období 70. let, tzv. normalizace, kdy byly všechny naděje na zlepšení politických poměrů na dlouhá léta definitivně pohřbeny. Devadesát procent lidí se stáhlo do sebe, přežívali o víkendech na chatách, o politické situaci se mluvilo jen mezi nejbližšími přáteli a v rodinách s dětmi jen šeptem, aby děti ve škole náhodou nesdělily názory rodičů. Rok 1989 Jako drtivá většina občanů jsem sledovala veškeré dění v televizi a v rozhlase, osobně jsem se zúčastnila všech demonstrací. Na Václavském náměstí, na Letné a oceňovala jsem odvahu Václava Havla a jeho přátel, tzv. disidentů, o kterých jsme do té doby příliš mnoho nevěděli. Předpokládali jste spíše čínský, nebo polský scénář? Bližší nám byl polský scénář, přesto se vybavoval rok 1968 a naděje se mísila s obavami, protože jsme si byli vědomi toho, že Praha je obklopena pohotovostními vojsky a Lidovými milicemi. Listopadová revoluce Veřejnost se aktivizovala hlavně na manifestacích. Situace se měnila den ze dne, z hodiny na hodinu. Informace jsme sbírali z rozhlasu a z televize. Jak fungovaly mocenské struktury? Samozřejmě opatrně. Mocenské struktury vyčkávaly na další vývoj a na rozkaz z Moskvy. Lidové milice, místní VB, vojsko čekaly na povel ústředního výboru KSČ a z Moskvy. Představitelé komunistické strany předpokládali podobně jako v roce 1968 zásah ze Sovětského svazu. To se ale nestalo a památné je vyjádření Michaila Gorbačova, který vzkázal: „Je to vaše věc.“ Snadněji se celý národ upínal k jednotlivcům doslova neznámým, což byli mnozí disidenti. Informace, které předávaly televizní a rozhlasové stanice, byly občas zmatené, jak se ale u sametové revoluce dá předpokládat. V roce 1989 byla nevídaná jednota a důstojnost celého národa, kdy se například při manifestaci na Letenské pláni dav ohleduplně rozestoupil, když bylo nutné pustit sanitku. I přestože došlo ke změně, nerozbilo se ani jedno okno. Vnímala jsi změnu jako pozitivní? Samozřejmě. Byla možnost svobodného vyjádření jakéhokoliv názoru, nebyli političtí vězni, nebyly doly pro politické vězně, jako byl Jáchymov, byla volnost v cestování. Představy se samozřejmě liší, ale v žádném případě nelze hovořit o přání návratu zpět. Vývoj ukázal, že exprezident Václav Havel a jemu blízcí nevyužili zcela všech svých možností, především svou slušností a velkorysostí a snad i nezkušeností. Jsou dnešní poměry podobné těm předlistopadovým, nebo se od nich spíše liší? Zklamání je hlavně v charakteru politiků, protože nové politické garnitury nemají dostatek morálních vlastností, což lze omluvit degenerací celé společnosti vzhledem k čtyřicetileté vládě komunistů. Převážná část komunistů z událostí z roku 1989 vyšla bohužel posílena pozicemi a ekonomickým zázemím. Nová doba se liší individuální svobodou, ale politici mají bohužel větší možnost k rozkrádání státu. Zlepšení morálky společnosti a politiků je možné očekávat nejdříve v průběhu dalších dvou generací a to vidím jako největší prohřešek vlády komunistů v této zemi.

Muž ve věku 47 let, původem Čech. Má vysokoškolské vydělání a pracuje jako podnikatel. Do dvanácti let bydlel na Moravě, poté se s rodinou odstěhoval do Prahy. Jak jste prožíval období mezi 70. a 80. lety? Jaké jsou vaše zkušenosti s režimem? To mi bylo mezi 7 a 17 lety. Bydlel jsem s rodiči na Moravě ve mlýně, který postavil můj děda. Do dvanácti let jsem si politickou situaci nijak neuvědomoval. Z vyprávění rodičů vím, že ve mlýně, který postavil můj děda, provozoval můj táta mlynářskou činnost do 50. let. Pak mu provoz mlýna zastavili, nicméně nás nechali v tom mlýně bydlet a neznárodnili nám ho. Od té doby jezdil náš táta do Brna do státního mlýna mlít a musel vstávat ve čtyři hodiny ráno. V 70. letech jsme se přestěhovali do Prahy, ale nikdy jsem vyhraněný odpor vůči socialistickému zřízení neměl, protože všichni jsme v tom žili a už si to ani moc nepamatuji, ale nijak zvlášť jsme proti tomu nebyli. Akorát se stále diskutovalo o tom, že to socialistické zřízení není ekonomicky životaschopné. Můj vztah k tomu starému režimu je záporný. Já sám jsem zjistil, že není něco v pořádku, ve svých čtrnácti letech, když jsem byl na brigádě ve východním Německu. Projížděl jsem zónu mezi východním a západním Berlínem, a když jsem se podíval vpravo, viděl jsem krásné budovy, čisto a naopak vlevo byly zříceniny a špína. Další zážitek: to už jsem byl na vysoké škole, a protože mě nebavilo se organizovat v SSM a v podobných socialistických organizacích, ztratil jsem v prváku na průmyslovce průkazku, a protože jsem neustále studoval, chodil za děvčaty nebo jsem sportoval, tak jsem si do té ztracené průkazky samozřejmě nemohl lepit takzvané svazácké známky a na základě toho mě vyloučili ze SSM. A potom jsem chtěl jet ve druháku do Jugoslávie a oni se mě zeptali: no a zdalipak jsi, když chceš jet do Jugoslávie, ve Svazu socialistické mládeže? A já jsem řekl, že jsem potratil průkazku, a že teda jako moc nejsem. A oni na to: no, když sis nenašel cestu do Svazu socialistické mládeže, tak nikam nepojedeš. Přesto jsem tu výjezdní doložku nakonec dostal a do toho Chorvatska jel. To byly takové další body, kdy jsem jakoby tušil, že není něco v pořádku se socialistickým zřízením. Poprvé mně to vykládali naši, že jim sebrali mlýn, podruhé to bylo, když jsem projížděl zónou mezi východním a západním Berlínem, potřetí, když mě nechtěli pustit do Jugoslávie, a počtvrté v rámci vysoké školy, když jsme studovali pět let takzvaný marxismus-leninismus. Tomu se věnovalo na vysoké škole hodně času. A mně se ty marxisticko-leninské poučky zdály opravdu poměrně blbé a vůbec jsem tomu nerozuměl. A když jsi třeba neudělal marxismus-leninismus, tak jsi mohl klidně vyletět ze školy. Takže to nebyla žádná legrace. Jednalo se o to, že se řídíme leninskými poučkami, a já jsem někde slyšel, že ty Leninovy poučky se některé reformovaly, a tak jsem na zkoušce řekl, když mě zkoušeli z toho marxismu-leninismu, že ty Leninovy poučky se musí neustále modifikovat, a to když jsem vyřkl, tak ta profesorka řekla: ježíš, to jsou věci, které se vůbec nemůžou modifikovat. Došlo mi, že jsem řekl něco totálně špatného. Dostal jsem trestný referát, že jsem měl vypsat nějaké statě z těch knížek, které Lenin napsal. No a já jsem zašel do knihovny a vytáhl jsem si ty knihy. A když jsem v tom začal číst, a protože jsem četl celkem moudré knížky a teďka jsem si vytáhl tady ty statě, tak mi to připadalo jako totální nesmysl jeden vedle druhého. A já jsem nedokázal z těch tlustých knížek vytáhnout jedinou myšlenku, která by byla použitelná. Mně se to zdálo jako totální pavěda. A to byl další bod, kdy jsem si říkal, že asi není něco úplně v pořádku. Nicméně, akorát mně to vždy přišlo divné, ale nijak zvlášť jsem se nad tím nezamýšlel. Snažil jsem se udělat zkoušky. A ten referát jsem nakonec udělal tak, že tu knížku jsem otevřel na dvacáté stránce, opsal nějakou srozumitelnou větu, potom jsem vzal dalších takových třicet stránek, našel tam srozumitelnou větu, přepsal a takhle nějak celý referát napsal, až to byla snůška nesouvislých a nesrozumitelných vět a takhle jsem to odevzdal bez jakékoliv myšlenky. A tomu marxisto-leninistovi, co mě zkoušel, se to líbilo. Kromě toho, že jsem byl jeden rok ve Svazu socialistické mládeže a že se mi ta organizace totálně nelíbila, protože vždy ji vedl ten, kdo neměl moc znalostí a na základě politické kariéry si dělal nějaké body, jako to přesně bylo v naší třídě na průmyslovce, že se toho chytil totální tupec, který právě díky této funkci prolézal z jednoho roku do druhého a měl takové politické výkřiky, což mě vůbec neoslovovalo, jsem se politikou nijak nezabýval. Jak byste popsal atmosféru roku 1989? Přinesl tento rok nějaké změny? Už před 17. listopadem bylo vidět, že se něco chystá. V roce 1987 jsem byl na vojně a tam jsem zažil první demonstraci lidí proti totalitnímu režimu a viděl jsem poprvé bílé přilby těch zasahujících policistů, a to už jsem tušil, že se blíží nějaká zásadní změna. A v roce 1989 po listopadu to chytlo obrovský vítr a všichni jsme byli nadšení, všichni jsme věděli, že to končí, a všichni jsme šli na náměstí a zvonili těm přiblblejm komunistům, který už nevím, jak se jmenovali. Po stránce kulturní, v televizi byly dva programy, tam běžely neustále ruské filmy nebo slovenské inscenace a jenom zřídkakdy se objevil v kině nějaký film a vždy, když se to stalo, tak na to byly obrovské fronty a musely se objednávat lístky čtrnáct dní dopředu, jako si pamatuji na Amadea od Formana. To nebylo jen tak se na to dostat. To sis musel někde pod rukou sehnat lístky od nějakého veksláka a pak ses mohl jít na to podívat. Byli jsme uzavřeni světu a otevřeni pouze na východ a cpali do nás ruské válečné filmy a různé politické inscenace a na tu televizi se na základě toho dalo jen těžko dívat. Dobré byly české komedie, které už v té době byly na nějaké úrovni a byly apolitické. Ohledně nedostatkového zboží, tak to bylo něco neuvěřitelného. To když si chtěl někdo koupit rifle, tak si mohl jít přes noc stoupnout před tuzex a čekat na to, aby si mohl koupit rifle. To si nejdřív musel sehnat od veksláka bony a pak si mohl jít koupit rifle. Stal jste se účastníkem listopadové revoluce? Který politik pro vás byl důvěryhodný? Po 17. listopadu jsme na demonstrace chodili všichni. To byly obrovské zástupy na Letné a na Václaváku a tam chodili všichni, zvonili klíčema a všichni jsme na sebe byli hodní a byli plní očekávání, jak to všechno bude perfektní a jak ti komunisti už nebudou. Cítil jsem, že po stránce ekonomické a ideové je tento režim nesmysl, ale že bych organizoval nějaký odboj, to ne. Nejdůvěryhodnější pro mě byl Klaus, protože já jsem byl založený na tu ekonomickou stránku věci a to, co říkal, a to, co dodnes říká z hlediska tržního hospodářství, mi vždy připadalo, že má hlavu a patu. Co pro vás bylo zlomovým okamžikem? Jestli si na něco vzpomenu. Asi ta demonstrace na Letné. Zvonil jsem klíčema a poslouchal Jaroslava Hutku. Byla tam spousta lidí, mluvil tam Havel, Hutka, tehdejší premiér Adamec… bylo to takové jasné, že ta změna už přijde. Jak se liší současná společnost od doby před rokem 1989? Současná společnost je demokratická. Tehdy to všechno bylo řízené komunistickou stranou a tím, že každý se bál nějakých represí a na základě toho se řídil stát. Stát byl řízený jednou stranou, která sice moc získala demokratickou cestou, ale upevnila si ji totalitními metodami. A protože ten režim nebyl postaven na základě tržních mechanismů konkurence jednotlivých výrobních podniků proti sobě, a přestože jsme měli velký základ z první republiky, tak samozřejmě na základě téhle zvrácenosti, že všechno řídí jedna strana a všechno naplánuje jedna strana a všichni budou podle toho plánu vyrábět a všichni se budeme mít dobře, tak samozřejmě tohle nemohlo ekonomicky fungovat. Teď je větší svoboda, a jestli někdo něco umí, tak se s tím buď prosadí, nebo neprosadí. Jak nyní s odstupem času vnímáte sled dřívějších událostí? Já si myslím, že se stalo, co se stát mělo, a stalo se to tím nejlepším způsobem, jakým se to stát mohlo. Bylo to bez násilí, ten přechod k demokracii byl opravdu sametový a dneska to vnímám tak, že lépe už to ani proběhnout nemohlo. Akorát mě zaráží, že po dvaceti letech, což by mě nikdy nenapadlo, mají komunisti 13 procent ve volbách. Já jsem si myslel, že jak byli všichni nadšení, tak komunismus musí chcípnout, ale to jsem se spletl. Ale to už věděl kdysi Masaryk, který říkal, že komunismu se už nikdy nezbavíme. A víš, proč se ho nezbavíme? My se ho nezbavíme z toho důvodu, že je postaven na špatných vlastnostech lidí. Komunisté hlásají, že když má někdo hodně, tak my mu to musíme sebrat. Ale zapomněli, že tito lidé právě vytvářejí hodnoty. Co vám z listopadových dnů utkvělo nejvíce v paměti? Já si pamatuji pořád na ty bílý helmy, jak běhaly po tom Václaváku. Tehdy jsem pochopil, co to je ta totalita. Do té doby jsem totalitu vůbec nevnímal, když jsem se v ní narodil. Ale až na tom Václaváku, když se tam oblevily ty bílý helmy a s těma pendrekama mlátily lidi, tak tehdy jsem pochopil, co je to totalita. To mi bylo na základě těch indicií z minula a toho, co jsem v dané chvíli na tom Václaváku viděl, jasné, že je to špatně. Dnes, když se řekne totalita, tak se mi vybaví ta bílá helma. Analýza rozhovoru: Myslím si, že ten, kdo tuto nepříznivou dobu nezažil, si asi stejně těžko jako já dokáže představit věci, které se děly. Všechno to omezování a nedemokratické prostředky snad nikdy nemohly vést k prosperujícímu státu a vzhledem k tomu, že už se lidé v minulosti jednou přesvědčili, že socialismus není dobrá cesta, mě také hodně překvapuje, že má v dnešním světě takový úspěch. Avšak vždy se asi najde někdo, komu se bude líbit představa toho, že když má někdo víc než on, tak mu to stát sebere a budou mít oba stejně. Nyní je na mladé generaci, aby byla seznámena s tímto problémem, který zde byl (je), a zajistila, aby se chyby z minulosti již neopakovaly.

Většinou, když se zamyslíme či si přečteme tyto věci, řekneme si, že vše známe. Ale jak to, že mnoho z nás, kteří jsme tuto dobu nezažili, o těchto událostech moc neví, v horším případě ani neví, co se stalo 17. listopadu či kdo byl Jan Palach. Muž, věk 54 let, vždy bydlel v Praze, pracoval v dělnických profesích a od roku 1990 podniká jako živnostník. Jak jsi prožíval období mezi 70. a 80. lety? Nedostal jsem doporučení na školu, protože jsem odmítl vstoupit do strany a také protože můj otec nebyl politicky aktivní; byl politicky nespolehlivý. Několikrát se mé odmítnutí opakovalo, čímž jsem nejel na montáž do Maroka, ale do Mongolska (dokonce mi to byl vysvětlit můj spolupracovník, časem jsem se dozvěděl, že byl členem StB). Ve 20 letech jsem vystoupil z SSM, čímž jsem tomu všemu nasadil korunu. Napadlo tě, že komunistický režim tak rychle skončí? Přestože jsem nikdy nesouhlasil s principy a zřízením, které tady bylo, nenapadlo mě, že se komunistické zřízení potom, co ho přestane zaštiťovat politicky a vojensky SSSR, rozpadne, a vůbec ne, že tak rychle. Já si myslel, že se toho nedožiju. Jak to tady celkově vypadalo před revolucí? Každodennost byla šedivá. Praha byla šedivá, ve zboží a ve službách nebyl výběr, ale přesně podle vtipu, že u nás nic není, ale všechno se sežene, vše se sehnalo „pod pultem a přes známé“. Aby děti v té době vypadaly slušně, naučila se skoro každá maminka šít, protože móda byla nevýrazná a nenositelná. Každý táta byl kutil. Každý měl chatu nebo babičku na venkově, kde trávil dovolenou, protože naše republika byla pro mnoho lidí oplocena. Ven se dostali pouze prověření soudruzi. Já tedy ne. Lišila se nějak výrazně atmosféra roku 89 od jiných let? Atmosféra roku 89 se od jiných let velmi nelišila, ale už se tu objevovaly překvapivé náznaky – demonstrace na náměstí na Žižkově za účasti V. Havla a jiných disidentů. Tisíce trabantů po Němcích z NDR a koneckonců revoluce v Polsku a Maďarsku, takže i u nás to bylo na „spadnutí“, ale komunisti se drželi zuby nehty. Jak jsi prožil listopadovou revoluci? Stačilo málo a stal jsem se přímým účastníkem revoluce. Ten den bylo docela hezky, takže jsme vyrazili s manželkou na procházku Prahou. Na listopad bylo tenkrát teplo – snad to svědčilo té změně. Vyjeli jsme na Petřín lanovkou, prošli jsme se kolem Strahovského kláštera, tedy nedaleko studentských kolejí na Strahově, a žádný náznak revoluce. Přišli jsme k Hradu, koukli se z hradeb na Prahu a zase nic. Stráž stála jako obvykle u Matyášovy brány, na nádvořích byla spousta lidí a ani v Chrámu svatého Víta to nevypadalo nijak zvláštně. Opustili jsme Hrad, opět jsme se z hradeb koukali na Prahu a zase nic. Sešli jsme zámecké schody, proti nám bylo sídlo vlády a ani to se neotřásalo v základech. Přešli jsme most k Domu umělců, a protože nás bolely nohy, už jsme nešli k Národnímu divadlu, kde zřejmě v té době vrcholila revoluce, ale na metro. Ve stanici Staroměstská byl klid, ale na Můstku už se objevovali vyplašení lidé, někteří byli zbití. Vůbec jsme nevěděli, co se děje, protože média byla v rukou komunistů a ti by v žádném případě nepřipustili, že proti nim někdo demonstruje. Tak mě těsně minula revoluce. Teď když vyrážím na procházku a nic se neděje, mívám trochu strach, abych se nevrátil domů a opět nad naší zemí nevlály rudé prapory, ať se symbolem srpu a kladiva nebo hákového kříže, protože chod dějin nemusí změnit statisíce lidí, ale stačí jich pár. I když po letošních volbách mám ten strach menší. Jaký byl pro tebe zlomový okamžik? Zlomovým okamžikem bylo informování v médiích o demonstracích a nesouhlasu lidí s tím, aby dál náš stát ovládali komunisté. Volil jsem OF a již tehdy se mým oblíbeným politikem stal Václav Klaus, který se mi líbí dodnes. Časem jsem se dozvěděl, že logo OF vymyslel a zrealizoval umělec ve vedlejší ulici, kterého jsem denně potkával. Jaké jsou tu rozdíly po listopadu 89, kromě těch, o nichž se mluví a píše? V předlistopadových letech v naší republice neexistovala kultura z druhé strany hranice, například jsem si nedovedl představit, že v naší republice bude koncertovat Bob Dylan, Aerosmith a jiné kapely, jejich desky se sháněly velice těžko, a když někdo měl jejich desku, nahrály si ji na kazeťák stovky dalších. To samé s literaturou samizdatu, která se přepisovala na psacích strojích s kopírákem a půjčovala se navzájem mezi lidmi. Kopírky byly pouze ve velkých podnicích a byly zamčené, čili nikdo nemohl nic zkopírovat. Komunisti sice hlídali všechno, ale mně na vojnu k bojovému pluku přišla poštou Charta 77. Mně se povedlo prožít život celkem v pohodě s nenávistí ke komunistům, ale mnoho lidí přišlo „díky“ tehdejšímu zřízení a závistivým sousedům o zaměstnání i o rodiny. Po revoluci jsem si myslel, že někteří největší přisluhovači budou potrestáni a že nebyli, mi vadí dodnes. A ještě něco důležitého: před listopadem 89 rozhodovalo o tom, na kterém místě bude člověk pracovat, spíš to, jestli je ve straně a kolik mu je let, než jeho vzdělání a schopnosti. Dnes je vzdělání konečně důležité. Pokud porovnám tehdejší režim s dnešním, jsem ráda, že žiji v dnešní době. Protože souhlasím s demokratickými principy, měla bych asi v minulosti velké problémy s režimem, možná bych dokonce emigrovala. Nejvíce mě překvapilo to, jak byli schopni komunisté ututlat různé zprávy o demonstraci na Národní třídě. Nedovedla bych si také představit to, že bych si nemohla přečíst své oblíbené knihy a poslechnout oblíbenou hudbu, protože jsem v televizi viděla, že za navštívení bigbeatového koncertu byli lidé zavíráni.

Ahoj, tati, poprosím tě, než začneme s rozhovorem, mohl by ses čtenářům trochu představit? Jmenuji se Tomáš, narodil jsem se v roce 1961. Ačkoli jsem se vždycky zajímal především o literaturu, hudbu a různé jiné druhy umění, po maturitě na gymnáziu u mě nakonec převážil pragmatický pocit, že jako knihovník nebo hudební publicista se neuživím, a rozhodl jsem se vystudovat práva. Tohoto rozhodnutí jsem nikdy nelitoval, pracuji jako soudce a toto povolání mě dodnes ohromně baví. Hudbu a knížky jsem si ponechal jako koníčka. Koncem 70. let ti bylo jako mně, jak takový teenager prožíval běžný den? Asi podobně jako teenager dnešní. Kluci a holky prožívají své každodenní radosti i starosti určitě podobně v jakékoli historické době a v jakémkoli společenském zřízení. Pro tebe a tvé vrstevníky by ovšem bylo nepochopitelné množství nejrůznějších „pakáren“, kterými jsme ve škole a někdy i po ní museli povinně uspokojovat režim. Nejrůznější brigády, slavnostní besídky spojené s recitací politicky angažovaných básní, neustále proklamovaná láska ke komunistické straně a Sovětskému svazu, pracovní soboty či povinné společné oslavy Prvního máje coby svátku pracujících nám nepředstavitelně otravovaly život. A hlavně byl člověk rodiči vychováván, že svůj názor na vládnoucí režim nesmí nikde veřejně dát najevo, protože by tě jinak vyhodili ze školy. Ale v soukromí jsme si všichni žili po svém. Prožíval jsem v té době rockovou muziku, poslouchali jsme ze Západu propašovaná elpíčka a nahrávali si je na – z dnešního pohledu předpotopní – magnetofony. Ale koukal bys, jaké znalosti jsme třeba v této oblasti zábavy měli. Desky zahraničních kapel se tu prakticky nedaly oficiálně koupit, ale všichni jsme je stejně znali. A když nás policajti rozháněli o víkendech na burze na Nebozízku pod Petřínem, kde se ty desky daly načerno sehnat, zažívali jsme téměř slavnostní pocit jakéhosi boje s režimem. Takže se dá říci první střet s režimem. Prožívala to tak celá tvoje generace? Celá určitě ne, ale všichni moji kamarádi a známí ano. Samozřejmě, že kamarády si i podvědomě vybíráš na základě určité vzájemné sympatie a na rozdíl od dnešní doby, kdy je politika většině tvých kamarádů zřejmě „ukradená“, spoustu tehdejších mladých lidí spojovala nenávist ke komunistickému režimu. Samozřejmě, že jen málokdo šel do nějakého otevřeného střetu, který by nutně skončil pobytem na policejní stanici a v lepším případě následným vyhazovem ze školy, v horším pak třeba i kriminálem. Spíše šlo o takový neoficiálně demonstrovaný postoj. Dlouhé vlasy, okázale neformální, pokud možno hodně „odrbané“ oblečení apod. Mezi svými vrstevníky jsme se dělili na tzv. somráky a veksláky. Somráci se cítili být v jakémsi undergroundu, poslouchali rock, chodili na pivo do zakouřených hospod čtvrté cenové skupiny a vedli pseudofilozofické řeči o – řečeno s Kunderou – nesnesitelné lehkosti bytí, veksláci nemuseli nutně kšeftovat s tuzexovými poukázkami, tzv. bony, za které se dalo pořídit ve vybraných obchodech západní zboží, ale odlišovali se již navenek západním oblečením, zálibou v diskohudbě a takovým tím, alespoň podle našeho názoru, povrchním náhledem na život. My jsme jimi pohrdali, oni zase pohrdali námi, resp. považovali nás za hlupáky. Mezi těmito diskohochy a diskodívkami byly většinou děti politických či kulturních prominentů. Řada z nich se bez problémů angažovala v Socialistickém svazu mládeže a později neměla nejmenší problém se vstupem do komunistické strany. Většinou komunismu samozřejmě taky nevěřili ani za mák, ale byli prostě bez skrupulí pragmatičtí a věděli, že se jim předstírání oddanosti režimu vyplatí. Prakticky celý fakultní výbor SSM na právnické fakultě byl složen z obdobných týpků. Nosili účesy na Travoltu či Olivii Newton John, na sobě měli tzv. plísňáky, což byl tehdy mimořádně módní druh džínů (v obchodech samozřejmě nesehnatelný), a jménem nás ostatních, normálních studentů nás tzv. reprezentovali na různých mládežnických akcích pořádaných levicovými kruhy na Západě. My ostatní jsme pochopitelně do tzv. kapitalistické ciziny vyrazit nemohli ani omylem. To už jsme asi v 80. letech… O nich se v učebnicích hovoří jako o době politické nehybnosti. Co si mám pod tím představit? No, v té době už komunismu neboli socialismu, jak se režim oficiálně nazýval, věřil opravdu málokdo. Byla to doba té nejhlubší agonie a přetvářky. Všichni se navenek tvářili, že režim podporují, stát se vyžíval v pořádání nejrůznějších až byzantinsko-orientálních masových shromáždění, na nichž se veřejně odsuzovala údajná agresivní politika USA a naopak velebila tzv. mírová politika Sovětského svazu a na nichž se pracující lid radoval z dobrodiní života pod věčným vedením komunistické strany a našich milovaných státních představitelů. Ve skutečnosti si však většina národa myslela své, ale byla do značné míry smířena s tím, že komunismus nelze po dobrém odstranit a že v tomto režimu asi všichni zemřeme. Ty si už ani neumíš představit tehdejší každodenní starosti běžného člověka. V době, kdy se narodil tvůj starší bratr, tj. v roce 1987, byl neuvěřitelný problém sehnat třeba obyčejnou minerálku na ředění sunaru, sháněl se toaletní papír a prakticky veškeré ovoce. Z tropického ovoce byly běžně k dostání jen mimořádně hnusné kubánské pomeranče s tuhou slupkou, která se skoro nedala oloupat, aniž by ti tekla šťáva po rukou. V televizi jsi však mohl ve zprávách pravidelně sledovat radostný život pracujících, jejich budovatelské úspěchy projevující se ve zvýšené těžbě uhlí a výrobě oceli, každoroční boj našich zemědělců o zrno a mimořádně odpovědné nasazení naší lidově demokratické armády střežící klidný spánek našich dětí před zlovolnými rejdy kapitalistických mocipánů. Tenhleten neskutečný newspeak byl jedním z nejvýraznějších projevů komunistického režimu a geniálně ho vystihl anglický spisovatel George Orwell v románu 1984, který napsal prakticky hned po druhé světové válce. Za komunistů byl samozřejmě zakázán, tak jako celá řada dalších spisovatelů a knih či jiných uměleckých děl, která třeba jen velmi okrajově či nenápadně zobrazovala skutečný život v tehdejším tzv. reálném socialismu. Takže listopad 1989 byl pro tebe překvapením? Do značné míry ano. Konec 80. let byl plný paradoxů. V Sovětském svazu se k moci dostal Gorbačov a garnitura reformně naladěných politiků. Zjevně neměli v úmyslu zlikvidovat socialismus, ale byli vedeni snahou dát mu trochu snesitelnější podobu. Bylo to podobné, jako když v 60. letech povolovaly v Československu ledy a ze strany tehdejších komunistických představitelů došlo k pokusu vybudovat zde tzv. socialismus s lidskou tváří. Bohulibá myšlenka skončila pod sovětskými tanky a Brežněvem dosazené nové vedení KSČ a státu v čele s Husákem nastolilo totální dvacetiletou nehybnost. Říkalo se tomu oficiálně normalizace. Ta tedy v Československu trvala i v době, kdy Gorbačov zahájil v SSSR tzv. perestrojku doprovázenou politikou tzv. glasnosti. Částečné ekonomické reformy tak byly doprovázeny do té doby neuvěřitelnou společenskou otevřeností. V Sovětském svazu se najednou začalo i ve sdělovacích prostředcích mluvit o Stalinově hrůzovládě, o gulazích, začaly tam vycházet knížky, které byly do té době zakázány, a byly natáčeny filmy, které otevřeně kritizovaly tamější poměry. Sice to všechno mělo ještě jisté hranice, ale oproti poměrům v Československu se Rusko najednou začalo jevit jako země svobody ducha. Zdejší komunistická strana a vláda z toho byla naprosto vyděšená. Navenek se samozřejmě museli tvářit, že sovětský vývoj podporují a že podobné změny zavedou i u nás, ale ve skutečnosti museli mít z vývoje v Rusku hrůzu. V okamžiku, kdy by totiž ze strany sovětských vládců došlo k přehodnocení invaze vojsk Varšavské smlouvy do Československa v roce 1968, ztratila by jejich vláda legitimitu, protože právě oni byli za pomoci ruských tanků do svých funkcí dosazeni. No a tak se tady všelijak kličkovalo a soudruzi tiše doufali, že se v Sovětském svazu zase všechno „v dobré“ obrátí. Jenže vývoj se už nedal zastavit. V roce 1989 po sobě povolil režim v Polsku, Maďarsku, na podzim se úplně zhroutila NDR, tj. východní Německo, a Československo tak zůstalo prakticky jediným stalinistickým ostrůvkem ve střední Evropě. I tady se lidi přestávali bát, podepisovaly se různé politicky zaměřené výzvy a petice, ale stejně ten pád režimu přišel nečekaně. Jak jsi revoluci prožíval? Samozřejmě s nevyslovitelným nadšením, ale zároveň se strašnými obavami. Po celý týden po 17. listopadu nebylo totiž vůbec jasné, jestli se režim nakonec nepokusí svůj pád zastavit za pomoci síly. Byly aktivovány Lidové milice a někteří generálové se netajili chutí najet na Václavské náměstí s tanky a demonstrace zlikvidovat jakýmkoli způsobem. Na ten týden do smrti nezapomenu. Byla to euforie, ale pořád jsem měl na paměti, že naši rodiče s podobným očekáváním prožívali rok 1968, a jak to nakonec dopadlo. My jsme tedy měli větší štěstí, zaplaťpánbůh. Ale nemysli si, že to všichni prožívali stejně. O komunistech samozřejmě nemluvím, těm se zhroutil jejich svět, ale i lidi, o kterých by sis myslel, že musí být nadšeni, tě dokázali překvapit. Pamatuji se, jak jsme s mámou po návratu z demonstrace potkali před naším domem stejně starého souseda, tedy 28letého člověka, se kterým jsem v podstatě vyrůstal. Na naše vyprávění o průběhu demonstrace a na naše vyjadřované naděje, že režim konečně padne, reagoval slovy, že chleba stejně levnější nebude. No, dneska je z něj docela úspěšný podnikatel, občas mám chuť mu jeho slova připomenout. Ale takových lidí je spousta, přizpůsobí se bez problémů jakémukoli režimu. Dneska už máme přes 20 let od revoluce, jsi spokojen s polistopadovým vývojem? Probíhal tak, jak jsi očekával, nebo tě něco překvapilo, ať už mile nebo nemile? Překvapila mě spousta věcí, bleskurychlým rozpadem Československa počínaje a stejně bleskurychlým vyprcháním onoho celospolečenského nadšení konče. Člověk byl naivní a myslel si, že tady vznikne téměř ráj na zemi. To samozřejmě přeháním, ale nemyslel jsem si, že budeme za pár let na naše nové, nyní demokraticky zvolené politiky nadávat obdobně, jako jsme nadávali na komunisty. Udělala se spousta chyb a spousta věcí měla proběhnout jinak. Ale to je asi zákonitost, ono nikdy není nic tak, jak si člověk představuje. Nicméně přes všechna negativa, která s sebou posledních dvacet let přineslo, jsem si ani na vteřinu nikdy nepomyslel, že by snad předchozí režim byl lepší. Tento režim je normální, ten komunistický normální nebyl. Jakkoli je mi většina politiků téměř odporná a většinou mám pocit, že není koho volit, nesmím zapomenout na to, že dříve jsem na výběr neměl vůbec. Člověk dnes může říkat, co si myslí, může číst knížky, které chce, dívat se na filmy, které chce. Můžeš jet, kam se ti zlíbí, aniž bys potřeboval pas a obtěžovali tě celníci či pohraniční kontrola. To jsou pro mě naprosto zásadní věci, které mi v době, kdy jsem byl starý jako ty, připadaly jako z říše science-fiction. Nikdy bych si nepomyslel, že zanikne Varšavská smlouva, že vstoupíme do NATO nebo že se staneme součástí Evropské unie. Ať se na tyto instituce jakkoli nadává, pro mě znamenají záruku, že se naše země zase stala součástí civilizovaného světa. Takže buď rád, že žiješ tady a teď, spoustě lidí na celém světě se o takovém životě může jen zdát.

• V. G.
• Narozen: 23. 4. 1958, Kolín
• Vzdělání: střední
• Zaměstnání: chemik

Jaký byl tvůj vztah k režimu (kladný, záporný, neutrální)? Můj vztah k režimu byl spíše záporný. Když chtěl člověk studovat, nesměl mít vůči režimu nic. Já jsem sice nedostudoval, ale ze zdravotních důvodů. Jak jsi vystupoval proti režimu? Já jsem spíše chodil na koncerty. Tyto kapely nehrály v Praze, ale většinou tam, kde nebyly tak na očích a nemohly být tolik kontrolovány. Hrály hodně v divadelních klubech, hospodách. Na Plasticích jsem byl v Ledči nad Sázavou, hráli také hodně v Dolních Počernicích. Chodil jsem na Vlastu Třešňáka, na Hutku, Vodňanského se Skoumalem, ale ti už byli také kolem 80. let zakázaní. Kdo hrál na oficiálně povolených koncertech? Hanička Zagorová a další. Ty jsem neposlouchal. Já jsem měl odmalička rád spíš jazz. Ale třeba moji kamarádi tuto oficiální hudbu rádi měli. Hodně záleželo na textech, skupiny chodily ke komisím, kde jim je cenzurovali. Takže texty byly o ničem. Bolševici podezřívali zpěváky, že jejich texty jsou proti režimu. Pro mě byla oficiální kultura plytká a o ničem. Měl jsi nějaký postih, nebo naopak zvýhodnění? Já jako člověk, který nic neorganizoval, ale pouze se zakázaných koncertů zúčastňoval, jsem žádné postihy neměl. Jen jednou o Silvestru po 80. roce, v Nerudovce slavili Silvestr zakázaní folkoví zpěváci, byl jsem zatčen a veden k výslechu, ale můj právník mi tenkrát poradil, abych řekl, že si nic nepamatuji, že jsem byl opilý. Organizátoři samozřejmě postihy měli, ale my jako účastníci jsme mohli říct, že o ničem nevíme. Jak probíhal výslech? Ptali se nás, kdo tam hrál, proč chodíme na tyto zpěváky, jestli o nich něco víme, proč nechodíme na oficiálně povolenou muziku nebo od koho jsme se dozvěděli, že tam hrají. Byl jsi nějak angažovaný, nebo spíše proti režimu? Byl jsem angažovaný spíše jen z hlediska koncertů, divadel. Kdybych se angažoval více proti režimu, měl bych asi problémy se studiem. Opisovali jsme tehdy knížky Havla, Škvoreckého, kdyby mi na to přišli, byl by to větší problém. Když jsem tu knížku chtěl, tak jsem si ji musel opsat. Opisoval jsem ji tak čtyřikrát pětkrát, abych ji poslal dál. Jak probíhal tvůj den koncem 80. let? Já jsem v té době hrál dorosteneckou ligu v hokeji. Po škole jsem šel na trénink, potom do hospody. Hráli jsme zápasy, takže jsem měl pořád co dělat. Jaký byl tvůj osobní život v kontrastu s politikou? Ke konci 80. let jsem se stal členem SPUSY (Spolek přátel USA). Tam už jsem si dovolil víc. To bylo krátce před 89. Se SPUSOU jsme jeli na Palačák, kde byla první demonstrace, Havel tam měl projev. To bylo na jaře 89. Znal jsem se s lidmi, kteří se angažovali aktivně. Jak jsi vnímal demonstrace proti režimu? Velmi kladně, některých jsem se i zúčastnil, ale jen jako dav. Nepřednášel jsem. Jedenadvacátého srpna jsme chodili v černých tričkách. Byl to pasivní odpor, ale důkladný. Já jsem nebyl v SSM ani v KSČ. Kdo podle tebe symbolizoval změny? Havel asi nejvíce. Joska Skalník z Jazzové sekce, k tomu jsem vzhlížel, protože si dovolil vystoupit proti režimu nahlas, Egon Bondy. Dubčeka jsem neuznával, protože podle mě to byl pořád bolševik. A hudebníci z Plastiků. Mě uchvátila nejen muzika, ale i jejich názory, které vycházely v magazínu Revolver Revue, který se dal sehnat v Jazzové sekci. Prožil jsi nějaké zásadní změny třeba na pracovišti? Já jsem ve Žďáru nad Sázavou pracoval ve stavebním podniku. Tam mi bylo nabídnuto místo šéfa skladu, ale musel bych jít do KSČ, takže jsem si ponechal své staré místo. Na vedoucích místech bylo hodně lidí, kteří byli straníky z důvodu pracovního postupu, ale byli proti režimu. Po revoluci obrátili a zůstali na svých pozicích, což chápu, jelikož ve straně bylo tolik lidí, že by na vedoucích pozicích nikdo nezůstal. Jinak to nešlo. Jak jsi prožíval takový ten zlomový okamžik? Jelikož jsem bydlel ve Žďáru nad Sázavou, tak jsem vše prožíval vzdáleně. Jak jsi vnímal média, ČST, rozhlas, informační kampaň OF, byla podle tebe účinná? Vnímal jsem je pozitivně. Myslím, že média reagovala spontánně a byla pro revoluční dění. Komunisté měli málo prostoru, snad jen Rudé Právo. Jak probíhala demonstrace ve Žďáru nad Sázavu? Já ji vnímal jako takový „Anti první máj“. Vypadalo to stejně jako První máj, akorát tam byla jiná hesla a lidé byli veselejší, upřímnější a bezprostřednější. Jak byli lidé zblblí Prvním májem, tak to pojali stejně, ale jako takový Anti první máj. Co ti utkvělo v paměti nejvíce? Za komunistů je má nejsilnější myšlenka narození mé dcery. Politické dění mě moc neuchvacovalo, třeba jak jsme vyhráli nad Ruskem v hokeji. Na jedné straně je sport a na druhé politika. Bylo to samozřejmě zadostiučinění, ale jen malé. A také to, když Havel šel na Hrad a stal se prezidentem. Podepsal jsi Chartu 77? Znáš osobně někoho, kdo ji podepsal, nebo ses stýkal s někým, kdo se angažoval proti režimu? Ne, jelikož se ke mně nedostala. V té době jsem maturoval. Kdybych byl o 10 let starší, tak ano. Lidi, kteří podepsali Chartu, třeba Joska Skalník i jeho bratr, jsem znal a stýkal jsem se s nimi. Občas jsem s tím měl i starosti, policisté se mě vyptávali, ale byly to jen informativní rozhovory. Měl jsi zkušenosti s udáváním proti tvojí osobě? Ano, měl. Měli jsme kamaráda, který nás udal, později jsme zjistili, že udával každého. Je hrozné, že někteří lidé dnes říkají, že všechno nebylo špatné, a problém je, že já jim to musím potvrdit. Protože jsme měli daleko více času, třeba jsme jezdili každý víkend na chaty. Dnes je ale daleko víc možností, jak se bavit, po revoluci se nám otevřel svět. Samozřejmě zažili jsme toho spoustu i za komunistů. Žili jsme, ale v jakési ulitě. My jsme jezdili na dovolenou do Jugoslávie. Neměli jsme problém získat doložku, protože můj táta je poloviční Jugoslávec. Do 74. roku jsme jezdili přes Rakousko. Potom nám to nepovolovali a museli jsme přes Maďarsko, což bylo mnohem delší. Nebo můj kamarád, který se jmenuje Ladislav Husák a byl bubeníkem ve skupině SCAT CAT a rád si rýpl. Jednou jsme seděli v hospodě, přišli policisté a zeptali se nás na jména. Láďa vstal a hrdě prohlásil: Husák! Samozřejmě hned dostal obuškem a až potom zjišťovali z občanky, že nelhal.

Celá rodina měla opravdu velmi negativní vztah k totalitnímu režimu-důvody-totalita, nesvoboda, cenzura tisku…, zabavení velké části majetku v padesátých letech. Představení (pamětník): Tak já pocházím z úřednicko-manažerské rodiny a celý ten minulý režim, jeho pád, kdy jsem dospíval, jsem doslova a do písmene ke konci posledních let nenáviděl, já jsem byl v té době studentem, studoval jsem vysokou školu ke konci osmdesátých let a stejně tak jako já, tak i mí další kolegové a spolužáci jsme ten režim opravdu neměli rádi. Otázka: Mohl byste tedy popsat svojí politickou zkušenost z konce sedmdesátých a osmdesátých let? Odpověď: určitě, konec osmdesátých let, byl úplně jiný než začátek osmdesátých let a sedmdesátá léta. Zatímco sedmdesátá léta byla typická léta normalizace, kdy po těch šedesátých letech, kdy se smělo cestovat, studovat v zahraničí, kdy byl u nás komunismus s lidskou tváří (stále to byl komunismus, ale uvolněnější režim).Sedmdesátá léta byl návrat k tomu režimu tvrdšímu ,už samozřejmě režim neměl sílu, nějakým způsobem likvidovat ,perzekuovat lidi po desítkách, stovkách, tisících v koncentračních táborech jako v padesátých letech, ale rozhodně sedmdesátá léta nebyla příjemná, člověk je mohl přežít v rodině, já jako dítě si nemyslím, že bych extra něčím trpěl, ale bylo to tím, že rodiče se snažili, aby nebyli s režimem konfrontováni, kdyby kdykoli nepřišli k volbám a nevolili komunistickou stranu, nebo strany národní fronty, kdyby kdykoli veřejně kritizovali režim, dostali by se do velkých problémů, to byla sedmdesátá léta, začátek let osmdesátých-ovzduší se začalo měnit, já už jsem v té době chodil na vysokou školu, v té době jsme chodili na koncerty Jaromíra Nohavici a dalších, kteří režim ironizovali a vysmívali se mu. Byly vysokoškolské kluby, kde jsme na písničkáře chodili, měli jsme je rádi (Dobeš apod.) byl to náš protest, stejně tak jsme chodili na podobná velká folková setkání mladých lidí ,kde probíhala jemná otevřená kritika režimu, samozřejmě vše bylo za asistence tajné služby a veřejné bezpečnosti. Otázka: Můžu tedy zařadit i mezi ty skupiny/velká setkání skupinu Olympic? Odpověď: No skupina Olympic to bych neřekl, to byl pop, hráli výbornou krásnou muziku. Tazatel: ale režim jako takový je také neměl rád… Odpověď: Rockery neměl z principu rád, ale ty písničkáře, o kterých já mluvím, to bylo něco jiného, ti v těch vysokoškolských klubech zpívali písničky proti režimu, více kritizující, celá folková scéna byla více svobodnější, otevřenější, více kritizovala, Olympic neměl takovou možnost projevu. Osmdesátá léta byla i na škole svobodnější, mohli jsme svobodněji diskutovat než dříve, já jsem studoval na vysoké škole ekonomické-pochopili jsme, že komunistický systém nemůže vést k nějaké efektivitě, celá ta doba byla dobou pomalé změny atmosféry, především v sovětském svazu, dnešním Rusku-Gorbačov a PS3, to všechno se přelévalo k nám, my jsme cítili přeci jenom ke konci osmdesátých let, my jsme cítili jakýsi závan postupného uvolňování, v té době ale náš největší odvaz byl, když jsme odjeli do Maďarska na Fredy Merckuryho, který zpíval v Budapešti, a když odcházel zahalený ve vlajce Velké Británie, tak jsme viděli závan svobody. Tazatel: to muselo být úžasné Odpověď: Ano bylo úžasné, ale ještě v té době v Praze nic podobného nemohlo probíhat, v Maďarsku byl uvolněnější režim, koncem osmdesátých let probíhaly již demonstrace v Praze, kterých jsem se osobně zúčastnil, ať už to byly demonstrace v době Palachových týdnů, vzpomínky na upálení studenta Polacha nebo demonstrace Charty 77, pokládali jsme květiny pod sochu Sv.Václava v přítomnosti Václava Havla a Jany Petrové, rozháněli nás vodními děly, obušky, takovýchto demonstrací bylo hned několik, chodili jsme na Kampu, kde jsme slavili Johna Lenonna, jeho narození, mládež demonstrovala, již nechtěla být mládeží komunistickou-měla ráda západ-tehdy již ale nedocházelo k vyhazování ze škol v důsledku účasti na nějaké demonstraci, když výjimky samozřejmě byly. Pro mě byla osmdesátá léta, léta pozvolného a pomalého uvolňování režimu, krůček po krůčku, ale tehdy jsme si nedokázali představit jakoukoli revoluci v roce 1989. Nicméně jsme čekali, že režim se bude dál uvolňovat a ten nejtužší komunismus padne. Otázka: Mohl byste mi tedy popsat rok 1989? Odpověď: Jeho začátek, byl stejný jako rok1988. Sem tam nějaká demonstrace na Václavském náměstí, zásahy policie, které byly poměrně tvrdé, vždy ti lidé odešli domů a nic z toho nakonec nebylo. Nicméně se dá říci, že v roce 1989 komunismus již dodýchával. Bylo to znát tím, že Jakešova garda byla nejšílenější, nejtragikomičtější, která vládla v poslední době za komunismu, lidé si z ní dělali legraci, Jakeš byl loutka,říkali jsme si , že čím větší idiot, tím lepší kariéru může v komunistické straně udělat. Tazatel: například známe jeho vystoupení, projev o umělcích, jejich platech (Helena Vondráčková) Odpověď: ano,to bylo vystoupení na Červeném Hrádku, to byla věc, kterou jsme hltali, protože se dostala ta nahrávka mezi studenty, dále jsme četli Lidové noviny, které vycházely v ilegalitě, poslouchali jsme hlas Ameriky a všechny stanice, které se snažily promlouvat k česko-slovenským občanů, orientovali jsme se podle nich, nenáviděli jsme komunismus, přáli jsme si, aby se zreformoval, stal se lidštějším. Bylo znát, že režim nemá již takovou sílu bránit se. Debatovali jsme o režimu s profesory na Vysoké škole, dohadovali jsme se s nimi o tom, jaký režim je lepší, jestli kapitalismus, nebo socialismus. Pro nás samozřejmě kapitalismus. Byli jsme se vším všudy zahleděni na Západ. Nechtěli jsme nějakou revizi socialismu, přáli jsme si demokratickou společnost, takže rok 1989 potkal mě a mé kolegy v takovém rozpoložení, očekávání na jedné straně, na druhé straně si nikdo z nás nedokázal představit, jak rychle může režim padnout. Otázka: Jak jste prožíval listopadovou revoluci, jaká byla atmosféra v roce 1989? Odpověď: Tehdy nic nenasvědčovalo tomu, že by v tomto roce měl režim skončit. Pak přišel listopad 1989, a já jsem se ocitl mezi demonstranty té demonstrace 17. listopadu, která znamenala zásadní přelom, když jsme na ní ráno šli, nikoho nenapadlo, že k večeru na Národní třídě se odehraje takový masakr, který se tam odehrál, že to může být začátek něčeho úplně nového, jakési revoluce, to nikoho nenapadlo. Ráno jsme si vyslechli projevy studentských vůdců na Albertově, atmosféra byla velmi otevřená, pamatuji si na jednu starou paní, která tleskala kritice režimu, kterou studenti ve svých projevech zmiňovali, dále vystoupil například akademik ,,Katětov”vystoupil s obrovským zajímavým projevem, byla to zvláštní atmosféra pospolitosti, nic nenasvědčovalo, že přijde nějaký zlom. Otázka: Co se oné noci tedy přesně událo? Odpověď: My jsme poté odešli z Albertova, postupně jsme šli Prahou,přidávali se k nám další a další lidé, když jsme pak šli po nábřeží, uvědomili jsme jaké obrovské množství lidí jde .Zastavovali jsme tramvaje, skandovali jsme hesla, byly tam velké emoce, pamatuji si jak jedna paní otevřela okno a ukazovala nám svoje malé dítě, ale opět musím podotknout, že nás nenapadlo, že se stane něco, co bude mít tak velký historický význam. Postupně jsme se dostali na Národní třídu kde jsme nejprve zpívali, písně co měl rád Masaryk, drželi jsme se při sobě, pak ale byla Národní třída hermeticky uzavřena a já jsem poprvé viděl psy a červené barety. Já jsem si v tu chvíli říkal-demonstrovat ano, ale zabít se nenechám, dvě až tři hodiny jsme pobývali takovýmto způsobem na Národní třídě (stáli jsme, klečeli, postupně nás začali vytahovat z davu a prozatím jednotlivě zatýkat). Zajímavé bylo, když jsem chtěl zatelefonovat rodičům z jedné telefonní budky na Národní třídě, kde jsem, ta byla vypnutá, dodnes si myslím, že STB záměrně vypojila veškeré telefonické linky v blízkém okolí, aby lidé nemohli informovat, co se na Národní třídě děje. Poté ve večerních hodinách (byla velká zima, byli jsme prochladlí) říkali jsme si, nechají nás tu zmrznout. Otázka: Myslíte si tedy, že celá akce byla předem promyšlená a naplánovaná? Odpověď: Řekl bych že ne, protože příslušníci VB dobíhali na poslední chvíli a zabraňovali nám v cestě (nevěděli jestli půjdeme na Národní třídu či směrem k Pražskému hradu, plánované to nebylo…co se tedy událo, Národní třída byla ze všech stran uzavřena, kdo chtěl mohl odejít, pouštěli jednotlivce, ale mlátili je poměrně drastickým způsobem obušky, postupně jak přicházeli večerní hodiny, šestá sedmá, já jsem společně s dalšími studenty (cca 100) prodral do Mikulanské ulice, kde jsme zadním vchodem přes zahrady obešli policejní kordony. Už ale v té době jsme se začali bát, protože VB byla brutální, byla tam první velká zranění, to co přišlo potom (kdy došlo ke stlačení davu pomocí transportérů a jednotek VB), lidé nemohli nikam utéct, lidé se dusili, to co odstartovalo poté částečně revoluci-smrt Martina Šmída) když to byla nepravdivá zpráva, byla to poslední tečka, lidé vyšli do ulic, tehdy byla, ale Praha ještě velmi samotná. Sdělovací prostředky byly stále v rukou komunistů, mezi tím studenti začali na kolejích stávkovat, snažili se vyjíždět mimo Prahu, sdělovat a rozšiřovat pravdivé informace o tom co se skutečně stalo. Pak bylo důležité, že během týdne začala média, zejména Mladá fronta Dnes a Československá televize informovat zbytek země, to bylo velmi důležité vše vyvrcholilo generální stávkou. Komunistická moc byla velmi slabá, bála se použít další sílu, tanky apod., bylo to dramatické, nakonec naštěstí armáda nebyla použita proti lidem. Otázka: Jak byste tedy celou revoluci zhodnotil? Odpověď: Všichni říkáme, že byla sametová, ojedinělá nedošlo k žádným lidským ztrátám, disent v čele s Václavem Havlem začal vyjednávat s komunistickými představiteli…listopadová revoluce byla nekrvavá, na druhou stranu je třeba říci, že se nepodařilo některé exponenty až na úplné výjimky kriminalizovat, nepotrestali jsme komunistické pohlaváry”, představitele, o tom by se dalo mluvit velmi dlouho…došlo k zásadním změnám režimu, nastolením demokracie, došlo k postupnému budováno demokratických institucí, vznikla obrovská ekonomická skupina odborníků kolem Václava Klause, která začala privatizovat, dělat největší ekonomickou reformu století a přes všechny možné chyby, se kterými je dodnes potýkána, transformovala československé hospodářství do klasického tržního kapitalistického hospodářství, dnes zde máme vládu demokracie a práva, změnu vidím velmi pozitivní, dá se říct že země po skončené revoluci nastoupila cestu k demokracii a prosperitě,j á pevně doufám, že po ní budeme i nadále kráčet…

Můžete mi sdělit Váš postoj k politice 80. let? Moje postoje vycházejí z vyvinutého vlasteneckého cítění, ale se zřetelem na evropské stabilizované demokratické poměry, s nechutí pro jakékoliv stranické zájmy (které jsem vždy vnímal jako skupinu lidí, kteří se účelově sjednocují v boji proti jiným skupinám). Proto jsem také během svého dosavadního života nevstoupil do jakékoliv politické strany. Se skepsí sobě vlastní jsem sledoval politické události 60., 70. a 80. let, t.j. změny nejvyšších politických a mocenských představitelů východní Evropy a Československé republiky a z těchto zkušeností jsem vnímal politické změny v naší republice pouze jako ozvěnu důsledků celosvětového politického dění. Jaký je Váš názor na sametovou revoluci a události, které k ní směřovali?! Při vší úctě k významným osobnostem sametové revoluce a nepochybně pozitivním důsledkům této změny, si nedokáži promítnout výsledek bez tehdejšího jednání osobností na mezinárodním poli typu amerického presidenta Ronalda Regana a následně George H. W. Bushe, Michaila Gorbačova a neposledně na tehdejšího ministra zahraničních věcí NSR Genschera, který z jara 1989 přijel do Prahy, aby s naší vládou dohodl volný průchod vyčkávajících občanů NDR na pražském velvyslanectví NSR, kde se shromáždilo nekolik tisíc občanů NDR a podobně jako tomu bylo v Maďarské lidové republice, kde si stovky občanů vynutili volný průchod do Rakouska. Pod tíhou těchto mezinarodnich událostí se nemohli ani naše vladnoucí státní a stranické špičky postavit na odpor. Zároveň četná nepovolená i povolená shromáždění nespokojených občanů dávalo tušit, že nase socialistická státnost pod vedením nomenklaturních kádrů KSČ spěje ke svému konci. Toto se také ukázalo realným studentskou manifestací, která vyjadřovala uctění popraveného Jana Opletala nacistickou zlovůlí v roce 1939 k mezinárodnímu dni studenstva 17. listopadu, toto ani vládnoucí hiearchie KSČ v těchto napjatých nemohla zakázat. Kdy jste měl pocit, že došlo ke “zlomu”? Potlačení manifestace příslušníky SNB vyvolalo zlom a rozkol v tehdejším náhledu na politické dění i uvnitř KSČ, že další setrvání takzvané vládnoucí třídy je již neúnosné, čímž vyvrcholila „sametová“ revoluce. Jak hodnotíte dnešní poměry v našem státě? Že současný hospodářský vývoj naší republiky je jiný, než bychom si ho v duchu představovali, je opět důsledkem provázanosti ekonomických i politických aspektů mocenských gigantů na naší planetě, kterým se v podstatě musíme jako vždy přizpůsobit. Tudiž dnešní poměry jsou podobné „předlistopadovým“ i „polistopadovým“ podle toho jaká je reflexe každého z nás, kteří sme zvonili klíči na několika manifestacích na Václavském náměstí i na Letenské pláni! Vybavuje se Vám nějaký konkrétní příběh k tehdejší době? Matně si vzpomínám na jednu úsměvnou příhodu v roce 1988, kdy jeden můj mladší kolega za mnou přišel do kanceláře a podal mi Rudé Právo s poukazem na uvedený inzerát ze společenské rubriky. V inzerátu bylo zhruba uvedeno toto: Přátelé a známí blahopřejí Václavu Havlovi k životnímu jubileu (tuším že se jednalo o 52 narozeniny oslavence), hodně životních úspěchů a pevné zdraví. Já se tehdy na mého kolegu podíval a říkam: Toho člověka neznám, tak proč mi to dáváš číst? A on mi pobaveně vysvětloval, že se jedná o jednoho z hlavních disidentů a mluvčího Charty 77. Po zasmaní jsme se později dozvěděli, že kvůli tomuto zveřejněnému inzerátu v Rudém Právu byla dosti tvrdá a ostrá kritika a postihy vůči redaktorům stranického deníku ze strany nejvyšších představitelů ÚV-KSČ.